Nekromanti Ashariens befolkningstäthet

[Conan]

1300-talets demografi

I den här tråden och i andra diskussioner om Mundanas demografi framhålls ofta att Mundanas demografi bör påminna om 1300-talets Europa. Denna tidsperiod sägs (med rätta) påminna mest om den klassiska fantasyvärlden, även om samma debattörer ofta ofta framhåller att Mundanas utveckling påminner mer om senmedeltiden. En period under vilken Europa förstås hade ett klart lägre innevånarantal.

Jag lyssnar på en föreläsningsserie som handlar om senmedeltiden (http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=8296) och som nämner några intressanta saker angående Europas population på 1300-talet.

Påstående 1) Eftersom Mundana är så gammalt så måste rimligen befolkningen ha växt kontinuerligt under samma period och numera ha en väldigt stor befolkning

Föreläsningen: Sustained population growth is farely rare in the pre-modern world

Alltså måste inte Mundana har genomgått samma demografiska bom som Europa gjorde på högmedeltiden. Ett annat argument är förstås att vi inte kan dra samma slutsatser av en civilisations ålder, då Mundana uppenbarligen saknar rymdraketer och massa andra teknologiska uppfinningar som kommer med tiden och därför rimligen inte utvecklats på precis samma sätt som vår mänskliga civilisation.

Påstående 2) Det är orimligt att Mundana inte har ungefär har samma demografiska befolkningstäthet som Europas under 1300-talet

Föreläsningen: By 1300 Europe seems to have reached an upper limit. It had as many people as it could sustaine. And thereafter it was going to struggle to keep the millions of human beings it had added to it´s numbers alive. It´s striking to find the sorts of lands Europeans where trying to cultivate in the early 14:th century. Lands that no one would´ve tried to farm a hundered or two hundered years earlier.

Visst kan man ha en befolkningstäthet motsvarande Europa på 1300-talet. Men det är ingen man behöver ha eftersom de demografiska tillståndet i Europa då snarast var exceptionellt och kanske till och med överbelastat.

1300-talets demografi var exceptionell. På 1400-talet hade befolkningen sjunkit avsevärt. Det finns ingen anledning att hävda att det exceptionella och möjligtvis ohållbara tillståndet i Europa rimligen bör vara normerande för Mundana.

 

[sesk]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

OK om jag ska följa din mall borde jag lämna diskussionen nu då jag inte tror att den kommer påverka åt det håll jag vill men trots det kan något konstruktivt komma ur det hela.
Om man vill ändra något och använder sig av argument som man tycker bevisar att det måste va på ett visst sätt men får motargument framställda som visar på alternativa tolkningar/vägar att gå som är möjliga så är ju inte det negativt.
Bara bra om man kan få olika infallvinklar. Sen har ju jag lagt ner att presentera argument med nya poster. Det enda jag gjort nu (sen det stod klart att det inte alls spelar någon roll vilka argument man än kommer med) är svarat på det som jag upplever som felaktig information eller felaktiga tolkningar. alternativt svarat på poster riktide till mig.

Bara det faktum att du erkänner att båda sidor har lagt fram argument som man kan tycka är likvärdiga (så tolkade jag det du skrev) så har min poäng bevisats (enligt mig) och det är att förändringen inte är ett måste för att spelet ska vara realistiskt och bra. Om någon fortsätter argumentera mot att det är det så kommer jag motargumentera (om jag kan)

Jag har två principer jag alltid följt när det gällt kreativt skapande (och det handlar kanske om en filosofisk hållning) det är "less is more" och "addera aldrig något om det inte blir tydligt bättre"(kan också kalla det dont fix it if its not broken). Jag tycker att neogames går emot båda dom principerna. (jag vet att flera kommer hävda men "det är ju trasigt!" och jag menar att det är det "min sida" har bevisat att det inte är

 

[Conan]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Intressant, menar du att befolkningsmängden snarare är för stor än för liten - eller fattar jag ingenting?

Jag menar att befolkningsmängden i Asharien inte bara är fjärtlåg, utan att du dessutom har en schysst episk ödslighet, historiskt sett, även om du ökar folkmängden från 0,8 personer per kvadratkilometer till en historisk engelsk super-all-time-low post-Harrowing 16 per kvadratkilometer.

Typ, om du tar ett ödsligt halvt obebott England efter att Vilhelm Erövraren lekt etnisk rensning av saxarna (som är mer öde än efter att Digerdöden dräpt 2/3 av befolkningen) och sen nackar 95% till, då är du nere på Ashariens befolkningsnivå.

Enligt wikipedia hade England en population på 7 per km2 år 1086 (om England var lika stort som idag). Dvs mer än fyra gånger lägre än Asharien (-Ashaslätten) med 2,5 miljoner innevånare.

 

[krank]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Jag har två principer jag alltid följt när det gällt kreativt skapande (och det handlar kanske om en filosofisk hållning) det är "less is more" och "addera aldrig något om det inte blir tydligt bättre"(kan också kalla det dont fix it if its not broken). Jag tycker att neogames går emot båda dom principerna. (jag vet att flera kommer hävda men "det är ju trasigt!" och jag menar att det är det "min sida" har bevisat att det inte är

Själv tycker jag "ändra inte om det inte är trasigt" dels bygger på tanken att "trasigt" är binärt och dessutom inte subjektivt, och dels på en syn där inget någonsin kommer att förbättras så länge det en gång blivit "acceptabelt bra".

Jag menar att din sida bevisat att det går att betrakta det nuvarande som otrasigt, om man vill. Om man inte vill det går det utmärkt att betrakta det som trasigt.

I mina ögon "fungerar" säkert det nuvarande, man jag tycker nog att det skulle funka "bättre" om man ändrade. Man ska inte ändra för ändrandets skull, men jag tycker absolut man ska ändra om man tycker att ändringen innebär en förbättring. Annars får man stagnation.


Att ändra är inte ett måste för att det ska kännas realistiskt och bra för dig, men alldeles uppenbart finns det många som upplever att det skulle kännas mer realistiskt och bättre med en förändring.

 

[Arfert]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Nu kan jag nästan ingenting om Mundanas geografi, men när jag kollade på kartan Dante länkade till tycker jag att den stöder båda synsätt. Man kan ha det som det är skrivet nu, eller trycka in mer folk. Min ryggmärgskänsla säger behåll, en det ska tas med en rejäl nypa salt. Men jag ser ett land där folk bor i kanterna, och längs en flod. Med en massa ödemark annars. Finns inget rätt eller fel här, med andra ord.

 

[Gemstone]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Fast som några andra poster har påpekat så står det dock att Järnforsens utlopp ger upphov till odlingsbar mark, inte att all mark längs med järnforsen är odlingsbar. Eftersom boken är tydlig så behöver man inte spekulera eller dra egna slutsatser. För mig funkar det så att boken>kartan. Jag menar du använder väl inte kartan för att faställa Järnforsens bredd?

Nej, men enligt den lilla kartan som finns på sida 6 så är det ganska mycket av marken runt floden som faktiskt är bördigt. Även om vi halverar den area runt floden som är bördigt så får vi fortfarande fram att det är bördigt längsmed floden, det går inte att undvika.


Jag kan säga såhär:
Asharien är ett land fyllt med ödemark, alltså bör befolkningssiffran utslaget över hela landet vara ganska låg. Men den bör vara högre än vad den är just nu.

 

[Krille]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Bara det faktum att du erkänner att båda sidor har lagt fram argument som man kan tycka är likvärdiga (så tolkade jag det du skrev) så har min poäng bevisats (enligt mig) och det är att förändringen inte är ett måste för att spelet ska vara realistiskt och bra.

Jag tror att krank menar att ditt känslomässiga argument ("jag gillar ett öde Asharien") är fullt tillräckligt.

Eftersom det är en fantasiprodukt så är det argumentet fullt likvärt med motsidans argument ("jämfört med historien så är Ashariens siffror orimliga och en faktor 10 eller mer för lågt, det bryter illusionen och världen blir inte trovärdig").

Man kan inte säga vilket av de här två är bäst, eftersom båda är känsloargument. På så sätt är de likvärdiga.

Om något skulle man kunna hävda att historiesidans argument har mer med realism att göra, ety det är baserat på någon form av historisk siffra, men man kan lika gärna avfärda det med "det är ju fantasi juh!".

Så jag vill nog säga förändringen är inte ett måste för att spelet ska bli bra. Det verkar dock som att förändring är ett måste om spelet ska komma närmare de nuvarande författarnas vision.

Däremot verkar det som att spelet kräver en förändring för att spelet ska bli mer realistisk: antingen en justering av befolkningssiffra, eller en rejäl omarbetning av bakgrunden för att adekvat förklara den nuvarande befolkningssiffran.

Det ogiltigförklarar dock inte ditt huvudargument, "jag gillar ett öde Asharien, höga befolkningssiffror ger inte den känslan hos mig".

 

[Krille]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Enligt wikipedia hade England en population på 7 per km2 år 1086 (om England var lika stort som idag). Dvs mer än fyra gånger lägre än Asharien (-Ashaslätten) med 2,5 miljoner innevånare.

Ett Asharien med 250k invånare har en befolkningstäthet på 0,8 personer per kvadratkilometer (Geographica Mundana). Med 2,5 miljoner blir det en befolkningstäthet på 8,0 personer per kvadratkilometer.

England år 1086 inkluderar inte Skottland och Wales eller någon del av Irland. Med en yta på 130 000 kvadratkilometer och en folkmängd på ca 2-3 miljoner invånare år 1086 (lite osäkra källor) så blir det en befolkningstäthet på 15,3-21,1 personer per kvadratkilometer.

 

[sesk]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Allt det tycker jag att jag varit tydlig med att jag förstått (även om jag nu uppenbarligen inte varit det).

Jag vill säga att utveckling för utvecklings skull inte tillför något positivt. Utveckling har inget egenvärde enl mig. Om något är bra blir livet oftast bättre om man låter det vara så. Att girigt ha som livsmål att maximera brahetsfaktorn på allt man kan komma på (även det som redan är bra) har jag bara upplevt leder till att man i slutändan blir mindre nöjd, som vanligt subjektiva grejer.
Jag gillar det som det är och har 100 olika anledningar till varför det funkar, då är det självklart att jag ser den typen av utveckling (som neogames förordar)som negativ. Man ska inte lägga positiva värderingar i ordet utvekla, det är ett neutralt ord. Om cancer utvecklas är utvecklingen i det fallet negativ, om mitt gitarrspel utvecklas är det en positiv utveckling. Så att använda ordet utveckling som ett (per automatik) positivt laddat ord är inget jag köper

 

[sesk]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Ingenting kan såklart ogiltigförklara en subjektiv åsikt.

Samtidigt länkar du själv massa siffror (som antagligen stödjer din subjektiva åsikt) om varför det kanske borde va på ett visst sätt istället för att bara säga "Jag tycker det ska va så och så" vilket ingen skulle kunna ogiltigförklara heller. Fattar inte riktigt vad du menar vi(eller jag) på den konservativa sidan har gjort för fel.

När Ymir skriver att han vill fixa demografin för att han annars inte vill skriva västlanden och när en annan neogameskille säger att "vi alla vill fixa demografin", då fattar jag ju såklart att författarna vill fixa demografin. Men som jag förstått vill man fixa dom siffrorna för att man upplever dom rådande som "overkliga". Om någon då kan påvisa att dom inte är overkliga kanske lusten att dramatiskt muliplicera mundanas befolkning kanske minskar. Jag menar att som det känns nu är ju risken stor att eon5 drar ner siffrorna igen. Så man kanske inte behöver va så dramatisk

Jag minns när asharien bara hade 90k inv. sen buffade man det til 190k. Och nu till 2.5milj!!!! Dramatiskt minst sagt

 

[Poseur]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Jag minns när asharien bara hade 90k inv. sen buffade man det til 190k. Och nu till 2.5milj!!!! Dramatiskt minst sagt

Well försök inte här. I mitt Eon1 så har Asharien 190.000 invånare.

 

[sesk]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Tror du får kolla i gamla mundana-boken.

Jag har inte bekräftat det jag skrev utan drog det ur minnet då jag minns att min spelgrupp hade en diskussion om det när det ändrades.

För övrigt har jag inte eon1, eon2 var den första upplagan jag köpte

Men nu när du skriver sådär blir jag ju osäker. Ingen annan som minns det?

Edit* Nu kommer jag ihåg! Det måste varit den gamla mundanabokan för dom reviderade siffrorna kom först i ett kompendium som man fick ladda ner, först då fick Asharien 190k inv. Så det är ju riktigt mystiskt att det skulle stå något annat i eon1. Visste inte ens att länders befolkning stod i regelboken faktiskt...

 

[Poseur]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Well gamla Mundana-boken säger också 190.000 inv i Asharien.

Jag kan inte minnas att det har vart mindre. Liksom det står ju med i EON1 så de lär ju inte ha minskat, sen ökat. Om nu det inte finns något skrivfel någonstans.

Edit: Min Mundanabok är första tryckningen så det fanns med redan då. Samma sak med min Eon1 bok. Fast vet inte ens om det finns någon andra tryckning dock

Edit2: Det står lite basic om några länder i Mundana i Eon1boken.

 

[sesk]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

OK det är ju skitskumt, kan ha varit ett tryckfel i kompendiet jag snackar om och så har jag blandat ihop det. Men jag minns att det kom en errata till gamla mundanaboken och att det var där det reviderades.
Det enda jag kan säga då är att du får ignorera det jag skrev tills jag vet vart jag fått det ifrån, jag backar helt enkelt tills jag kan backa upp det jag säger

 

[sesk]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

OK jag har kollat upp det. Det visar sig att jag har borrat mig själv här... I mina böcker står det igenstans om några 90k, står 190k överallt. Jag tar tillbaka allt jag skrev om det och ber om ursäkt för att ha kommit med helt felaktig information.

Jag får helt enkelt anta att jag mindes fel

 

[Conan]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Enligt wikipedia hade England en population på 7 per km2 år 1086 (om England var lika stort som idag). Dvs mer än fyra gånger lägre än Asharien (-Ashaslätten) med 2,5 miljoner innevånare.

Ett Asharien med 250k invånare har en befolkningstäthet på 0,8 personer per kvadratkilometer (Geographica Mundana). Med 2,5 miljoner blir det en befolkningstäthet på 8,0 personer per kvadratkilometer.

England år 1086 inkluderar inte Skottland och Wales eller någon del av Irland. Med en yta på 130 000 kvadratkilometer och en folkmängd på ca 2-3 miljoner invånare år 1086 (lite osäkra källor) så blir det en befolkningstäthet på 15,3-21,1 personer per kvadratkilometer.

Ett Asharien med 250 000 inv. har en befolkningstäthet på ca 1 inv/km2 och inte 0.8. Men du kanske tänkte på ett Asharien med 190 000 inv.

Ett Asharien med 2,5 miljoner innevånare får alltså drygt 10 inv/km2 och drygt 30 inv/km2 om man räknar bort Ashaslätten.

Nej precis, England idag inkluderar inte heller skottland eller Wales. Enligt Wikipedia hade England då ett innevånarantal på 1 miljon. Men du hävdar det dubbla eller tredubbla. Har du någon källa som antyder att dessa siffror skulle vara mer trovärdiga än Wikipedias?

Sen var det troligtvis snarare 20% som dog i digerdöden i England. 2/3 som du skrev gäller måhända vissa länder i södra Europa men knappast England.

"The pioneering work in the field was made by Josiah William Russell in his 1948 British Medieval Population. Russell looked at inquisitions post mortem (IPMs) – taken by the crown to assess the wealth of the greatest landowners after their death – to assess the mortality caused by the Black Death, and from this arrived at an estimate of 23.6% of the entire population.[51] He also looked at episcopal registers for the death toll among the clergy, where the result was between 30–40%.[52] Russell believed the clergy was at particular risk of contagion, and eventually concluded with a low mortality level of only 20%.[53]

Several of Russell's assumptions have been challenged, and the tendency since has been to adjust the assessment upwards.[54] Philip Ziegler, in 1969, estimated the death rate to be at around one third of the population.[55] Jeremy Goldberg, in 1996, believed a number closer to 45% would be more realistic.[56] A 2004 study by Ole Jørgen Benedictow suggests the exceptionally high mortality level of 62.5%.[57] Assuming a population of 6 million, this estimate would correspond to 3,750,000 deaths. Such a high percentage would place England above the average that Benedictow estimates for Western Europe as a whole, of 60%.[57] A death rate at such a high level has not been universally accepted in the historical community.[58]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death_in_England#Death_toll

 

[Krille]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Nej precis, England idag inkluderar inte heller skottland eller Wales. Enligt Wikipedia hade England då ett innevånarantal på 1 miljon. Men du hävdar det dubbla eller tredubbla. Har du någon källa som antyder att dessa siffror skulle vara mer trovärdiga än Wikipedias?

Siffran på 3 miljoner är från "Modeling the Middle Ages" från Oxford Press. Visserligen är den siffran från 1100, inte 1086, men jag har svårt att tro att det skulle skilja så mycket på 14 år, i synnerhet från 1 miljon.

Siffran på 2 miljoner är från Domesday Book: England's Heritage Now and Then, men den siffran är lite osäker eftersom flera områden (bland annat ett antal städer) inte ens listas i Domesday.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Vilka moduler till Eon IV är pågång?

Siffror på Digerdöden som är äldre än några årtionden ska man inte lita på. Särskilt under 60- och 70-talet var man benägen att underskatta den befolkningsminskning som skedde, medan samtida historisk forskning mestadels visar på att minskningen var större än man tidigare har trott -- minst hälften, och betydligt mer än så på vissa ställen (till exempel Norge). Detta efter vad jag fått lära mig under mina universitetsstudier.

 

[Ymir]

Re: 1300-talets demografi

Påstående 1) Eftersom Mundana är så gammalt så måste rimligen befolkningen ha växt kontinuerligt under samma period och numera ha en väldigt stor befolkning

Föreläsningen: Sustained population growth is farely rare in the pre-modern world

Alltså måste inte Mundana har genomgått samma demografiska bom som Europa gjorde på högmedeltiden. Ett annat argument är förstås att vi inte kan dra samma slutsatser av en civilisations ålder, då Mundana uppenbarligen saknar rymdraketer och massa andra teknologiska uppfinningar som kommer med tiden och därför rimligen inte utvecklats på precis samma sätt som vår mänskliga civilisation.

Självfallet inte, men faktum kvarstår att jordens befolkning, totalt och generellt sett, hela tiden har ökat sedan jordbruket kom till. Detta beror på att människor generellt får fler barn än vad som dör, och på att jordbruksmetoder, bruksdjur och nyttoväxter förädlas över tid genom innovation och avel, så att de blir mer effektiva/ger mer avkastning. Båda dessa faktorer borde vara närvarande i alla mänskliga civilisationer, och Mundanas befolkningar har haft många tiotusentals år längre tid på sig att förädla grödor än jordens människor har, därtill med magi som hjälp. Vissa forntida civilisationer har rentav antytts vara magitech-baserade. Det är därför rimligt att förmoda att förhållanden liknande de som gav upphov till Europas medeltida befolkningsboom, eller rentav den globala befolkningexplosionen under 17-1800-talet, borde föreligga på Mundana. Dels för att Mundana har haft civilisationer i många tiotusentals år, dels för att grödor som bidrog till vår världs befolkningsexplosioner förekommer globalt på Mundana.

För att sammanfatta: populationer växter, totalt sett, och ju äldre de är desto mer har de effektiviserat sin födoproduktion, och växer därför fortare över tid. Ibland når man perioder av relativ stagnation, men totalt sett kommer befolkningar att öka., även utan markant teknologisk innovation (se tex Kina på 1700-talet).

Påstående 2) Det är orimligt att Mundana inte har ungefär har samma demografiska befolkningstäthet som Europas under 1300-talet

Ja, jag skulle säga att Mundana borde ha en befolkningstäthet liknande världen på 1700-talet eller nåt. Men då skulle ni demografica-hatare vilja mörda mig, så jag har hållit igen, delvis just för att folk verkar ha den här vanföreställningen att en värld måste ha folktäthet motsvarande Svalbard eller nåt för att kunna klassas som ödslig. (Se i övrigt nedan).

1300-talets demografi var exceptionell. På 1400-talet hade befolkningen sjunkit avsevärt. Det finns ingen anledning att hävda att det exceptionella och möjligtvis ohållbara tillståndet i Europa rimligen bör vara normerande för Mundana.

Nej, den var inte exceptionell, den motsvarar förhållanden i andra kulturer, titta tex på Kina. Men västeuropa hade generellt väldigt mycket folk på ganska liten yta, och själva påståendet att Europa framåt 1300-talet hade nått sin maxkapacitet och var överbefolkat, och att det var ett problem, finns det goda belägg för. Men intressant att notera här är att överbefolkningen kan vara en faktor som i högre grad än någon annan förhindrar teknologiska framsteg, eftersom den gör arbetskraft så billig att teknologi blir överflödigt; detta hade kunnat förklara den relativt stagnanta teknologiska utvecklingen både i Europa före digerdöden, i Kina efter 1100-talet, och i Mundana.

Med det sagt så är inte Demografica i första hand baserat på Europa före 1300, utan dessa siffror har vi mest använt som referens och som slagträ i debatten för att visa hur befolkat ett medeltida samhälle kan vara. Demografica bygger snarare på jämförelser med siffror från flera tidsepoker och områden, men i synnerhet Europa -efter- digerdöden (se tex mitt exempel med att Ashariens 10 inv/km2 motsvarar Spanien år -1400-, men även det gnällde ni på). Jag hade alltså egentligen tyckt att högre siffror än dylika vore motiverade i fallet Mundana, men har alltså aktivt hållit igen just för att ändringarna inte ska bli allt för dramatiska, och för att jag och Poseur inte ska behöva skriva mer än en halv miljon nya städer till Menon-Aun och Ebhron. Och för att jag också tycker att en del av Mundanas koncept är att det är relativt ödslig värld, och att det bör fortsätta vara det.


Mitt deltagande i den här debatten kommer nu minska; jag kommer inte ignorera den, men ni får somehow säga till om ni vill adressa mig personligen som annat än svar på det här inlägget, för jag har fruktansvärt mycket att göra inför en flytt om en månad, och de här 28 nya inläggen som dök upp idag, alltså, förlåt men, jag bara pallar inte läsa dem.

 

[Hrimfar]

Re: 1300-talets demografi

Självfallet inte, men faktum kvarstår att jordens befolkning, totalt och generellt sett, hela tiden har ökat sedan jordbruket kom till. Detta beror på att människor generellt får fler barn än vad som dör, och på att jordbruksmetoder, bruksdjur och nyttoväxter förädlas över tid genom innovation och avel, så att de blir mer effektiva/ger mer avkastning. Båda dessa faktorer borde vara närvarande i alla mänskliga civilisationer, och Mundanas befolkningar har haft många tiotusentals år längre tid på sig att förädla grödor än jordens människor har, därtill med magi som hjälp. Vissa forntida civilisationer har rentav antytts vara magitech-baserade. Det är därför rimligt att förmoda att förhållanden liknande de som gav upphov till Europas medeltida befolkningsboom, eller rentav den globala befolkningexplosionen under 17-1800-talet, borde föreligga på Mundana. Dels för att Mundana har haft civilisationer i många tiotusentals år, dels för att grödor som bidrog till vår världs befolkningsexplosioner förekommer globalt på Mundana.

För att sammanfatta: populationer växter, totalt sett, och ju äldre de är desto mer har de effektiviserat sin födoproduktion, och växer därför fortare över tid. Ibland når man perioder av relativ stagnation, men totalt sett kommer befolkningar att öka., även utan markant teknologisk innovation (se tex Kina på 1700-talet).

Ja, exempelvis har vanligt förekommande odlingsväxters (framför allt vete och korns) avkastning och beroende av människan ökat utan att man behöver ta hänsyn till regelrätt förädling. Detta då de växter vars frön sitter kvar bättre på axet har större chans att överleva och bli utsäde. Alltså har vi en naturlig förädlingsprocess som inte är beroende på kunskap eller regelräta insatser för att få bättre avkastning. En sådan process som måste ha pågått under mer eller mindre SPOILER! 10 000 år måste ha gett upphov till fruktansvärt effektiva grödor inom jordbruket.

Vidare vill jag bara tillägga att denna diskussion har spårat ur aningens. Den leder längre inte någonvart då de två sidorna argumenterar efter olika premisser och därmed inte kan nå en gemensam slutsats.