Nekromanti Att översätta eller inte?

[solvebring]

Ja, den här diskussionen har vi tagit förr. Men jag tänker dra upp den igen, inte minst för att de engelskspråkiga rollspelen bara växer och växer i antal och att allt fler spelare helt lämnar den svenska marknaden - mer eller mindre.

När jag lirat engelskspråkiga rollspel förut, som till exempel D&D, så har jag nog gjort så att jag antingen översatt direkt vid spelbordet eller helt enkelt tagit till svensk-engelska eller svengelska. Trots allt så är det ju rätt så vanligt numera att man snackar med en massa engelska ord och termer här och var i tugget. Till exempel att man "grajndar" när man lirar mmorpg, "plantar" bomben i CS, kastar "spells" i D&D osv. Ja, ni förstår principen.
... Så har nog alltså jag gjort, utan att lägga ned mig mer.

Men sedan jag började plugga Vampire: The Masquerade för att spelleda det har jag tänkt om lite. När jag spellett vanliga nWoD så är det ju inte direkt så att man behöver ha koll på en massa termer. Det förekommer trots allt inte några direkt språkliga anvisningar om ord som förekommer i spelvärlden. Och de gånger jag varit spelare i VtM har jag helt enkelt inte tänkt på hur man gjort, och jag kommer dessvärre inte ihåg det.

Med andra ord behöver jag hjälp att bolla lite på den här fronten.

Hur gör ni med termer och ord som används när lirar engelskspråkiga rollspel? Översätts de, översätts de inte eller blir de ofta till svengelska?

Och hur har ni som spelat mycket World Of Darkness-spel gjort? Trots allt, i de flesta kampanjerna - förutom möjligen om man bar spelar plain nWoD som människa - förekommer det mycket ord som också används av invånarna i spelvärlden.

För att bara ta ett exempel jag kan ju dra upp några grejer från just Vampire: The Masquerade:
Kine
Kindred
Antediluvians (ancients)
Methuselahs
Elders
Ancillae
Neonates
Fledglings (newborns)
Anarchs
Caitiff
The Embrace
Haven
Domain

... Visst, jag skulle kunna översätta vissa här nu direkt. Och andra skulle man lätt kunna googla fram några alternativ för. Men jag vill inte göra något förhastat och jag vill att det ska kännas så rätt som möjligt i den mån som är möjlig. Jag undrar förresten, eftersom VtM verkar lajvas en del, om det inte redan finns utpräglade översättningar för ord som sådana?

 

[krank]

I mina spelgrupper har det blandats. De flesta termer (metusela, kindred, anarker, ) har behållits men "inlånats" till svensk ordböjning etc, medan andra (Kine/boskap, domain/domän) översatts mer eller mindre frekvent.

Eftersom vi sällan spelat Vampire i svensk miljö så har det inte känts krystat alls att använda engelska termer.


I Mutant City Blues har jag och Möller gjort ett ganska omfattande översättningsarbete av termer och förmågor; eftersom vi upplever att det i det spelet är viktigt att man kan tala ledigt och lätt och vardagligt om just förmågor och färdigheter.

Här är våra gdocs-filer.

Jag skulle gilla fler såna projekt på gdocs såklart, så om du eller nån annan bestämmer er för att göra nåt liknande för Vampire eller nåt annat så är jag intresserad av att delta.

 

[solvebring]

I mina spelgrupper har det blandats. De flesta termer (metusela, kindred, anarker, ) har behållits men "inlånats" till svensk ordböjning etc, medan andra (Kine/boskap, domain/domän) översatts mer eller mindre frekvent.

Eftersom vi sällan spelat Vampire i svensk miljö så har det inte känts krystat alls att använda engelska termer.


I Mutant City Blues har jag och Möller gjort ett ganska omfattande översättningsarbete av termer och förmågor; eftersom vi upplever att det i det spelet är viktigt att man kan tala ledigt och lätt och vardagligt om just förmågor och färdigheter.

Här är våra gdocs-filer.

Jag skulle gilla fler såna projekt på gdocs såklart, så om du eller nån annan bestämmer er för att göra nåt liknande för Vampire eller nåt annat så är jag intresserad av att delta.

Soft. Najs initiativ. Förövrigt så får vi väl se hur tråden utvecklas. Förhoppningsvis kommer det komma en del duglig översättning av det här.

 

[wilper]

Indierummet Nordnordost har översatt Montsegur 1244, Love in the time of Seid och Polaris till svenska för att använda i verksamheten.

Jag tycker att det har underlättat spelandet, för alla pratar samma språk och det blir ingen förvirring med "svåra ord" för de unga besökarna i indierummet.

Kanske inte riktigt vad du frågade efter, men ändå.

 

[solvebring]

Indierummet Nordnordost har översatt Montsegur 1244, Love in the time of Seid och Polaris till svenska för att använda i verksamheten.

Jag tycker att det har underlättat spelandet, för alla pratar samma språk och det blir ingen förvirring med "svåra ord" för de unga besökarna i indierummet.

Kanske inte riktigt vad du frågade efter, men ändå.

Ja, det är bra med all sådan input helt enkelt. Jag söker alltifrån tips på översättningar till åsikter och exmpel på hur man brukar göra och varför.

Därmed uppskattar jag helt klart sådana inlägg som det här, där man delar sin åsikt om att översättningar faktiskt kan hjälpa spelet.

Med andra ord är alla åsikter och funderingar av värde för mig kring ämnet. Jag tycker det är riktigt intressant med just översättningar faktiskt. Det är ju dessutom roligt att försöka göra lite översättningar - även om man själv är amatör. Kan tänka mig att folk som jobbar med översättning skulle ha ett och annat att säga om vissa husöversättningar.

 

[wilper]

Amatöröversättningar

Jo. Det blir ju lite varierande kvalitet... Jag har gjort det mesta av grovjobbet i våra översättningar och DeBracy har trollat och gjort så det ser fint ut.

Det är vid det här laget 15 år sen jag gick i skola och "jobbade" med språk, och det märks. Krank har varit rätt tydlig med vad han tycker om nivån på min engelska.

Men även om det är rätt rackligt språk i översättningarna tycker jag att det är bättre än att spela från aldrig så perfekta förlagor på engelska om inte alla är väldigt duktiga på språk. Flytet blir bättre runt bordet om man inte behöver blanda in en massa halvöversatta regeltermer

...

Jag tycker rent allmänt att vi borde ha ett större kulturutbyte inom hobbyn. Det är väldigt dominerat av hur jänkarna spelar och tänker idag. Jag pushar för intressanta spel jag hittat på andra språk (främst Itras By och Hyperborea) men realistiskt är det rätt få som är villiga att spela spel på språk de behärskar dåligt.

Just nu är GameChef i sluttampen, det skall bli spännande att se hur det går för de spel som inte är skrivna av folk som talar engelska som modersmål.

 

[solvebring]

Re: Amatöröversättningar

Indeed. Jag kan inte annat än att hålla med, och därför känns det både givande och viktigt att man försöker göra vad man kan med språken i båda riktningarna - inte dra sig för att översätta liksom att välja att skriva på annat än modersmålet när man skapar spel.

 

[krank]

Re: Amatöröversättningar

inte dra sig för att översätta liksom att välja att skriva på annat än modersmålet när man skapar spel.

Absolut.

Men samtidigt säger jag som jag säger om allt inom spelskapande: Se till att göra det tillsammans, så blir det bättre. Dra in horder av korrläsare, stycka upp texten om den upplevs som för lång och ge olika delar till olika korrpersoner.

Google docs kan sänka tröskeln väldigt mycket för korrläsare, också. det är lätt att bara gå dit, läsa lite, lägga in en kommentar.

 

[solvebring]

Ett lekfullt översättningsförsök

Det här översättningsförsöket är mer ett lekfullt resonemang än en egentlig översättning som översätter orden på rätt sätt.

Kine - Boskap. Även om jag nu ogillar termen i sig. Den låter sannerligen barbarisk i förhållandet vampyr och människa, men den låter också... Ja, jag tycker det klingar dåligt. Jag skulle hellre när jag spelar nöja mig med att kalla människa för De dödliga eller liknande. Eller Kreatur?

Kindred - Avkomma är kanske det första man tänker på. Denna term beskriver ju vampyrerna, den egna rasen, i förhållandet till Kain, den förste vampyren. Jag skulle personligen föredra ätt, då vampyrer är just "Kains ätt". Avkomma låter så allmänt och burdust.

Antediluvians - Öh...? Enligt olika lexikon verkar detta syfta på folket innan syndafloden. Det verkar också betyda, ungefär, De antika - De urgamla. Om jag dock ska ställa detta mot det lilla jag läst av Vampire verkar dessa vara en ytterst liten skara flera tusen år vampyrer i generationen närmast Kain. De verkar vara tämligen få och okända. Jag skulle möjligen vilja kalla dem för De onämnbara.

Methuselahs - Den här gudalika generationen vampyrer, som om jag förstått det rätt, kommer näst efter Antediluvians förstår jag mig inte riktigt på och kan därför inte resonera kring dem. Order i sig verkar komma från detta. De är ju i alla fall ett par tusen år gamla.

Elders - De äldre. Syftar på de äldre, kända och verksamma vampyrerna. De är flera hundra år gamla, närmare tusen, men är i jämförelse med ovanstående inte mycket mer än den äldre generationen av de yngre generationerna.

Ancillae - Återigen står jag handfallen. Dessa beskrivs som en sorts tonårsvampyrer, en mellanklass mellan nya och äldre vampyrer. De är lajeker till de äldre och beskrivs som fria - vilket betyder att de inte längre styrs av sin sire. De är dock inte nog mäktiga, likt De äldre, att styra över något och bedriva Jyhad. De är kort sagt De äldres redskap. Kanske kunde man kalla dem Väktare eller Vice eller så?

Neonates - Nyfödda, nykomlingar. Relativt nyskapta till knappt hundra år gamla vampyrer som gått ur det första "barnstadiet". De står inte längre helt under sin sires vingar och de besitter grundläggande kunskap.

Fledglings - Barn, Okunniga, Ovetande. Nyfödda vampyrer som följer sin sire i hasorna och som ännu inte besitter all grundläggande kunskap om sitt jag/sin ras.

Anarchs - Rebeller. Syftar på vampyrer som gör uppror mot traditionen och De äldres styre. De kan dock vara av varierande åldrar och kan själva vara mäktiga och kan ibland ha mysko saker ihop med De äldre, även om de nu inte anser sig styras av dem.

Caitiff - Vagabonder, Utstötta. Herre- och klanlösa vampyrer som ofta saknar vetskap om sin sire. Vampyrsamhällets bottenskrap och utbölingar.

The Embrace - Omfamningen,Övergången, Kyssen?

Haven - Fristad.

Domain - Domän, Territorium.

Sire - Fader, Skapare, Mästare, Herre.

Ja, det blev inte mycket översättning alls, utan mest en massa kladd och förvirrade ord. Men det är i alla fall en utgångspunkt för vidare resonemang. Tacksam för hjälp att gå vidare med detta.

 

[solvebring]

Re: Amatöröversättningar

inte dra sig för att översätta liksom att välja att skriva på annat än modersmålet när man skapar spel.

Absolut.

Men samtidigt säger jag som jag säger om allt inom spelskapande: Se till att göra det tillsammans, så blir det bättre. Dra in horder av korrläsare, stycka upp texten om den upplevs som för lång och ge olika delar till olika korrpersoner.

Google docs kan sänka tröskeln väldigt mycket för korrläsare, också. det är lätt att bara gå dit, läsa lite, lägga in en kommentar.

Indeed, ju fler korrläsare desto mindre fel. Samtidigt får man väl försöka vara lite svensk och lagom så att det inte bli för många kockar och en sämre soppa. Men jo, man ska nog verkligen se till att bolla och ta hjälp i sådana ärenden. Speciellt om man som jag sannerligen läst till och med Engelska C - men absolut inte kan uttrycka mig själv på den nivån som man kanske förväntar sig.

 

[krank]

Re: Ett lekfullt översättningsförsök

Kine - Boskap. Även om jag nu ogillar termen i sig. Den låter sannerligen barbarisk i förhållandet vampyr och människa, men den låter också... Ja, jag tycker det klingar dåligt. Jag skulle hellre när jag spelar nöja mig med att kalla människa för De dödliga eller liknande. Eller Kreatur?

Jag tycker Kine och Boskap har ungefär samma nedlåtande klang =) Kanske för att jag är en så utpräglad stadsbo som dessutom har noll fantasy/medeltidsintresse...

Antediluvians - Öh...? Enligt olika lexikon verkar detta syfta på folket innan syndafloden. Det verkar också betyda, ungefär, De antika - De urgamla. Om jag dock ska ställa detta mot det lilla jag läst av Vampire verkar dessa vara en ytterst liten skara flera tusen år vampyrer i generationen närmast Kain. De verkar vara tämligen få och okända. Jag skulle möjligen vilja kalla dem för De onämnbara.[7quote]

Antedeluvian är inte riktigt engelska, så jag tycker nog man kan prata om Antedelivianer.

Methuselahs - Den här gudalika generationen vampyrer, som om jag förstått det rätt, kommer näst efter Antediluvians förstår jag mig inte riktigt på och kan därför inte resonera kring dem. Order i sig verkar komma från detta. De är ju i alla fall ett par tusen år gamla.

Ungefär samma här. En metusela, flera metuselor.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Methusalem

Anarchs - Rebeller. Syftar på vampyrer som gör uppror mot traditionen och De äldres styre. De kan dock vara av varierande åldrar och kan själva vara mäktiga och kan ibland ha mysko saker ihop med De äldre, även om de nu inte anser sig styras av dem.

Kommer väl från anarchy/anarchists. Borde väl funka som anarker?

 

[Storuggla]

"Hur gör ni med termer och ord som används när lirar engelskspråkiga rollspel? Översätts de, översätts de inte eller blir de ofta till svengelska?"

Jag är skitjobbig med det där. Platser och saker i spelet översätter jag gärna eller försvenskar, tyvärr oftast direkt på plats och utan någon större framförhållning, så det kan lätt bli lite krystat ibland. Men säg att en stad i en fantasysetting heter Newgate (finns tom ett Newgate i Artesia vill jag minnas). Då skulle det om jag spelleder heta Nyport eller något liknande. Mill Town skulle bli Kvarnby eller Kvarne rentav. En slp vid namn Large John eller något liknande skulle bli Stor-Jon. Kanske ett resultat av min förtjusning över svensk medeltid och grinighet över dess brist på motsvarigheter i fantasy? Detta går inte över till när jag spelar WFRP eller L5R, då heter folk Heinrich Schweinmüller eller Miromoto Aoi, trots att dessa namn faktiskt betyder någonting. Konsekvent? Inte för fem öre!

Men faktiskt speltermer, som flanking, attack of opportunity, sneak attack, burst eller area attack för att använda d20-exempel? De är kvar på engelskan, vilket leder till en viss svengelska när man "sneakar" eller "krittar". Det har jag inget mot. Men namnen i settingen däremot, som sagt.


Storuggla, mer gästabudsfantasy

 

[Oldtimer]

Hur gör ni med termer och ord som används när lirar engelskspråkiga rollspel? Översätts de, översätts de inte eller blir de ofta till svengelska?

Det är väl kanske överflödigt att jag svarar på det här...?

 

[Ymir]

Re: Input på lekfullt översättningsförsök

JAg brukar helt enkelt undvika att ha med många av de där orden i spel...det är inte svårt, tex 'kine' förekommer typ aldrig i kontexter där det inte lika gärna kan bytas ut mot något annat ord.

I Kindred of the East, som har ännu fler sådana här ord än The Masquerade, var det svårt dock, för vissa av dem gick helt enkelt inte att undvika, och de flesta är antingen på engelska eller en astöntig blandning av mandarin och japanska. Här är lösningen att, om orden inte låter bra på svenska, helt enkelt översätta dem till korrekt mandarin, eller pali eller sanskrit eller så, eftersom konceptord på dessa språk funkar betydligt bättre på svenska än vad engelska konceptord gör, särskilt givet KotEs kontext.

Man kan köra en liknande approach i vanliga Vampajjer - konceptord på latin och grekiska ät alltid säkra kort.

Och här är mina tips ord för ord:

Kine - undvik, jag har aldrig känt behovat av att använda det när jag spelleder Vampire.

Kindred - knepigare, men undvik helt enkelt. "Släktet" fungerar dock bra som term på vampyrcommunityn i stort.

Antediluvian - en antediluvian, flera antediluvianer, plain and simple.

Methuselah - en methusela, flera methuselor

Elders - en äldste, flera äldste

Ancillae - en ancilla, flera ancillae. Though truth be told så stör jag mig lite på det här ordet, och tycker att dess betydelse i Vampire-världen bättre borde motsvara dess betydelse irl.

Neonates - en neonat, flera neonater; mångårigt Vampire-spelande har visat att detta ligger bra på tungan.

Fledglings - undvik, helt enkelt. Det kan åtminstone inte bli värre än KotE-termen för desamma, som är "running monkeys"...

Anarchs - en anark, flera anarker.

Caitiff - en caitiff, flera caitiffer

The Embrace - ett embrejs, att bli embrejsad. Nej men allvarligt, den här är en av de svåraste, som hemsökt Vampire-communityn mest. i dagligt tal när man pratar om spelet är det solklart att 'embrejsad' är termen som gäller, men denna funkar ofc dåligt in game...jag brukar försöka undvika ordet, och använda omständiga omformuleringar som "när jag blev gjord till vampyr". Ibland har "när jag blev omfamnad" dykt upp dock, så kanske kunde 'omfamningen' faktiskt fungera.

Haven - Fristad - just så. I vissa fall skulle jag använt andra ord dock, tex 'håla' (säg att en nosse har sitt haven i kloakerna liksom...)

(notera för övrigt 'nosse' där, det är antagligen det bästa och mest ingrodda av alla svenska Vampire-ord, på nivån att jag skulle sakna det om jag tvingades spela Vampajjer på engelska...)

Domain - Domän, Territorium. - Just så.

Sire - Ytterligare en som vållat mycket vånda. Erfarenheten har visat att 'mästare' funkar bäst i de flesta lägen, det har rätt konnotationer sett till maktförhållandet.

 

[Beastslayer]

Re: Input på lekfullt översättningsförsök

The Embrace - ett embrejs, att bli embrejsad. Nej men allvarligt, den här är en av de svåraste, som hemsökt Vampire-communityn mest. i dagligt tal när man pratar om spelet är det solklart att 'embrejsad' är termen som gäller, men denna funkar ofc dåligt in game...jag brukar försöka undvika ordet, och använda omständiga omformuleringar som "när jag blev gjord till vampyr". Ibland har "när jag blev omfamnad" dykt upp dock, så kanske kunde 'omfamningen' faktiskt fungera.

JAg tycker att ordet "invigd" är bra och har avändt ordet i många år när vi spelat vampire.

 

[Anarchclown]

Re: Ett lekfullt översättningsförsök

Kine: Har jag aldrig översatt

Kindred: Vi brukar använda ordet "släktet"

Ancillae är ju latin och att översätta det är kanske således inte så nödvändigt. Det är ju meningen att termen skall vara gammaldags. Samma sak gäller

Antediluvian (Latin) och Methuselah (Åsyftande på den äldste personen någonsin enligt bibeln och således någon form av protohebreiska tror jag.)

Neonate blir lite krångligt tror jag med tanke på att jag har för mig att neonatal faktiskt används i Sverige medan det är ett exotiskt latinskt uttryck på Engelska. (tror det är så i alla fall)

Fledglings: Har vi inte använt så mycket förut men jag antar att noviser går att använda.

Anarchs: Anarker... det är ju samma ord fast på engelska. Återigen härstammar ordet i sig från en äldre språkbas (i detta fallet grekiska om jag förstått saker rätt).

Caitiff: Fungerar väl utmärkt som det är? Har inte stenkoll på ursprunget till ordet.

Embrace: Att bli omfamnad har fungerar för oss rätt länge.

Haven: Fristad var riktigt bra. Även om jag väl snarare tänker Viloplats. Vilket också anspelar på att det är där personen tillbringar sin sista vila.

Domain: Domän är en perfekt översättnign. Förläning skulle också gå att använda om man vill antar jag.

Sire: Vi brukar använda skapare men ordet herre är väl faktiskt närmare betydelsen på engelska. Om man vill vara riktigt högttravande kan man väl kalla personen i fråga för "sin nåd" då det skulle påskina mycket högadlig ätt.

 

[Björn den gode]

För att bara ta ett exempel jag kan ju dra upp några grejer från just Vampire: The Masquerade:
Kine
Kindred
Antediluvians (ancients)
Methuselahs
Elders
Ancillae
Neonates
Fledglings (newborns)
Anarchs
Caitiff
The Embrace
Haven
Domain

Det första man får tänka på här tycker jag att i just masquerade så har vampyrerna världsomspännande kontakt (i västvärlden dvs) så det är bara naturligt om svenska vampyrer skulle ha ungefär samma terminologi. Men som sagt det lajvas en hel del, och här är (reservation för att det är min uppfattning och det saknas officiella texter) de vanligaste översättningarna i Göteborgs vampyrlajv:

Kine används inte
Kindred besläktad
Antediluvians (ancients) översätts inte
Methuselahs dito
Elders en Äldre, de Äldre
Ancillae Ancilla
Neonates Neonat, neonater
Fledglings (newborns) finns nog ingen direkt översättning men "inte frisläppt" som i: Är du neonat? Nej jag är inte frisläppt. Skulle jag tro är den vanligaste omskrivningen
Anarchs Anarker
Caitiff En Caitiff, flera Caitiffer
The Embrace Invigning, invigd, alternativt omfamning
Haven Hem kort och gott
Domain Domän

och så skulle jag vilja tillägga att Prince borde översättas med Furste och ingenting annat (vilket tyvärr inte ens Göteborg är helt konsekventa med).

 

[ermine]

Alla de senaste rollspelen jag spelat har varit White Wolf. Vampire - The Masqurade, Exalted, Changeling - The Lost och snart troligen Scion. Vi har alltid varit extremt noggranna med att översätta termerna till svenska, helt enkelt för att svengelska är så stämningsdödande när det används i rollpersonernas (inte spelarnas) dialoger. Dessutom är det kul att översätta. Ibland måste man ha lite fantasi och kanske hitta på helt egna termer.

I fallet Vampire får man tänka sig att termerna i grundboken är de engelsktalande vampyrernas terminologi, men att det även finns en svensk. Hur är det rimligt att den skulle ha utvecklats? Det är inte nödvändigtvis så att alla termer har en direkt översättning.

Några förslag på översättningar:

Kine - Boskap

Kindred - Släktet

Antediluvians (ancients) - Anterdiluvier, De Uråldriga (ordet antediluviansk finns på svenska och betyder "äldre än syndafloden").

Methuselahs - Metusaléer (från den bibliske karaktären som på svenska kallas Methusalem, Metusela eller Metushelach).

Elders - Äldstar

Ancillae - Översätts inte, men man kan försvenska det till Anchilla (Latin för “jungfru, slavflicka”).

Neonates - Översätts inte, men man kan försvenska det till "en neonat, flera neonater" (Latin för "nyfödd").

Fledglings(newborns) - Den var svår. Om man inte vill kalla det "unge" eller "nybliven" eller "nyinvigd" så skulle man kunna kalla det för "lärling" eller "gesäll" och säga att det är en gammal medeltida term för en vampyr som ännu lyder under en "mästare".

Anarchs - Anarker

Caitiff - När vi körde översatte vi inte termen. Men det är ett arkaiskt ord för "uslingar" eller "kanaljer", "kräk", "lymmlar" eller "fähundar". Man skulle kunna pröva en arkaisk svensk översättning, typ "hundsfott" som i: "Staden är full av oregerliga, klanlösa hundsfott".

The Embrace - Omfamningen

Haven - Fristad, lya, näste

Domain - Domän

 

[solvebring]

Okej, det tycks ju faktiskt finnas en någorlunda etablerad standardform på några av de mer skumma termerna. Det är ju bra. Jag ogillar dock att det verkligen är ord som man typ aldrig använder annars och därför inte kan relatera något vidare till. Jag skulle kort och gott vilja ha svenska namn för saker och ting, så att man faktiskt kommer ihåg skillnaden och kan höra på ordet vad som menas. För min del är det ju en sak, som spelledare menar jag, men bland de spelare som inte har så bra koll och som inte läst Vampire kan det nog förvirra.

Vad det gäller Anchilla förresten, hur uttalar man det? Uttalas "-chilla" som "Chile" eller ska c uttalas som s eller k?

 

[Oldtimer]

Ancillae - Översätts inte, men man kan försvenska det till Anchilla (Latin för “jungfru, slavflicka”).

Varför blir det svenskare av att man gör om "c" till "ch"?

Det latinska ordet "ancillae" är ju dessutom plural, så grundformen "ancilla" fungerar väl nog så bra som låneord? En ancilla, flera ancillor (där "c" naturligtvis blir ett s-ljud, eftersom efterföljande vokal är mjuk)?