Nekromanti att höja grundegenskaper...

G

Guest

Guest
vilka grundegenskaper går att höja? och hur lång tid tar det på dom att höjas??? och vad händer om man slutar träna upp dem??? sjunker de då? och i så fall hur snabbt??? och på vilket sätt kan man höja grundegenskaperna???


----------------

/jenz
 

Tyr

Hero
Joined
14 Oct 2000
Messages
1,647
Location
Karlskrona
De flesta grundegenskaper går att höja med träning, men sedan är det olika svårt att träna upp olika egenskaper. De fysiska grundegenskaperna (t.ex. styrka, fysik, smidighet) bör vara enklast att träna upp medan egenskaper som intelligens, karisma, psyke tar längre tid. I viss mån kan man kanske träna upp sitt utseende också (bli av med överflödigt fett). Jag är inte expert på området, men jag skulle gissa på att det tar månader att träna upp en grundegenskap ett steg.

I normala fall bör inte grundegenskaperna inte minska av annat än ålder, men ifall man nästan aldrig rör på sig så förtvinas muskler (minskad sty), man lägger på sig ett par kilo (minskad fys) och ens rörlighet minskar (minskad smi). Hur snabbt? Kanske samma tidsrymd som för träning, ett par månader.

Några exempel på hur man kan höja egenskaper:
Man kan höja sina egenskaper genom träning, mäktig magi (fantasy), gudagåvor(oftast fantasy), cybernetik(framtid), kirurgiska ingrepp(nutid/framtid) osv...

Hoppas det var till någon hjälp.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,534
Location
Göteborg
Det beror på...

...vilken känsla du vill ha i spelet. För ett realistiskt spel kan jag hålla med Tyr. Om du däremot vill ha ett heroiskt fantasyspel, tex, så bör rollpersonerna efter ett tag bli mäktiga övermänniskor. Det betyder att styrkan bör kunna höjas utan att man ägnar sig åt styrketräning i månader, utan man får sin motion genom att svinga stora svärd. Man kan tex höja grundegenskaper med samma poäng som färdigheter, men till femdubbla kostnaden eller nåt.

Nåt som vore intressant vore om alla grundegenskaper sjunker med typ ett var tredje månad eller nåt, och då gäller det att ha samlat ihop tillräckligt med poäng för att kunna höja dem igen. Då kan ju höga grundegenskaper sjunka snabbare än låga, så att man inte som stenhård barbar inte bara kan köpa sig ett hus och bo där. Nej, man måste fortsätta trava runt och hålla musklerna igång, annars försvinner de snabbt.

"All fled, all done, so lift me to the pyre,
The feast is over and the lamps expire"
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Vilka GE:er finns det?

Om man går efter DoD:s GE:er då liknande finns till de flesta rollspel.

STY: Råstyrkan. Ja, den borde man kunna träna upp.
STO: ---
FYS: Immunförsvar, skadetålighet.. Näe, men här finns även kondition så ja..?
SMI: Träffsäkerhet, balans, vighet, reaktionsförmåga.. Dessa kan man träna upp.
INT: Smarthet, minne.. Njae, kanske inte. Visst blir man visare med åren men det täcks upp utav färdigheter.
PSY: Själens styrka och motstånd. Inte det heller.
KAR: Charm, ledarskap, snygghet. Jo, men å andra sidan så finns det färdigheter som täcker upp det.

Alltså, de fysiska kan man träna upp.. Men alla kan inte bli världens starkaste man (18 i STY) så kanske bara några p. kan man träna upp. Efter hand så förlorar man sin STY, FYS och SMI.. På några år så är man nere vid sitt ursprungliga värde. Å andra sidan så är det lättare att träna upp sig igen.
Det var om det är DoD.

I SW så täcker färdigheter också upp fysiska saker som t.ex. färdigheten Uthållighet. Om man är ute och joggar mkt kan SL ge lite mer i färdigheten men det finns inget system för att förlora värde i färdigheter.

I ett rollspel som jag läste nyligen här på forumet så har man GE:rna Ande, Vilja och en tredje som jag inte kommer ihåg.. Går dessa att träna upp?

Moa, om du inte har färdigheter som täcker upp det området så kan du höja dem.

/[color:green]Han</font color=green> som tränat styrka och kondition (inom hockeyn)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
107 stycken!

Ja, i Västmark, alltså. Eller inga alls i Castle Falkenstein. Det är inte alla rollspel som ens har grundegenskaper i traditionell mening - till exempel de två ovan. Att förutsätta att rollspel måste ha grundegenskaper är som att förutsätta att bilar måste ha fönsterhissar.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Skuggvarg

Hero
Joined
22 Aug 2001
Messages
1,346
Location
Västerås
Jag protesterar! (vilt, dessutom...)

Många verkar ha den uppfattningen att PSY INTE kan tränas upp! Och det är helt och hållet fel! Iaf enligt mig...
Jag hävdar att genom t.ex. meditation, kan man uppnå ett ökat välbefinnande och därmed också en bättre psykisk balans, få ett större tålamod, och en starkare vilja.
Någon som har något att säga till sitt försvar?

/Skuggvarg

"Där ljus möter mörker, smyger en varg i skuggorna..."
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,534
Location
Göteborg
Medhåll [nt]

NT = "no text"

"All fled, all done, so lift me to the pyre,
The feast is over and the lamps expire"
 

Skuggvarg

Hero
Joined
22 Aug 2001
Messages
1,346
Location
Västerås
Om jämförelser (OT)

Det är väl vanligare med grundegenskaper i rollspel, än fönsterhissar i bilar? *ler*

/Skuggvarg

"Där ljus möter mörker, smyger en varg i skuggorna..."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Om jämförelser (OT)

"Det är väl vanligare med grundegenskaper i rollspel, än fönsterhissar i bilar? *ler*"

Medhåll. Men grundegenskaper är ungefär lika nödvändiga som fönsterhissar.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Skuggvarg

Hero
Joined
22 Aug 2001
Messages
1,346
Location
Västerås
Re: Om jämförelser (OT)

Väldigt nödvändiga isåfall, skulle jag vilja påstå. Jag tycker att grundegenskaper behövs. Om man inte spelar friform, förstås...men vet man sitt eget bästa, så låter man bli att göra det. Friform och live har jag svårt att förstå och acceptera.
/Skuggvarg

"Där ljus möter mörker, smyger en varg i skuggorna..."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Vad ska du med grundegenskaper till?

"Jag tycker att grundegenskaper behövs."

Till vaddå?

Gör man en noggrann analys av alla Basic Roleplaying-derivat (till exempel Drakar&Demoner) och hur reglerna används i dem så upptäcker man att i majoriteten av rollspel med grundegenskaper så används faktiskt inte grundegenskaperna. Jo, de används för att räkna fram ungefär följande värden:

* Hur mycket man kan bära
* Grundchanser i ett antal färdigheter
* Hur fort man springer
* Skadebonus

- men sen används de i princip inte. Så vad ska man då med grundegenskaper till? Vore det inte enklare för alla inblandade att helt enkelt ta fram dessa härledda värden direkt, och strunta i grundegenskaper över huvud taget?

I Västmark går jag en bra bit på vägen. Till att börja med finns det inget förflyttningsvärde. Man vet huruvida en person är snabbare än en annan, men eftersom den exakta hastigheten är så beroende av terräng så skippar jag att plocka fram ett förflyttningsvärde. Grundchansen bakas in i slaget, genom att man lägger ihop en valfri egenskap, en skicklighet och ett tärningsslag. Inga särskilda omräkningar från grundegenskap till grundchans krävs. Skadebonus kommer med som en del av anfallsslaget. Bärförmåga sköts snarare med sunt förnuft, eftersom det är liksom orimligt att om man slänger på en sockerkaka till så halveras förflyttningen etc.

Så vad är kvar av användandet av grundegenskaper? Knappt något alls. De få rester som är kvar bakades ihop med för- och nackdelar till Västmarks minst 107 egenskaper, som beskriver allt från det som traditionellt täcks av grundegenskaper (hur stark och smidig man är till exempel) till sådant som hamnar mer under för- och nackdelar (till exempel huruvida man är adlig, på tjocken, för ung, för gammal etc).

I andra spel, som till exempel Castle Falkenstein, finns inga färdigheter eller grundegenskaper. De bakades ihop till egenskaper, rätt och slätt. De är ca femton till antalet och räcker alldeles ypperligt för det spelet.

Så återigen, varför är grundegenskaper så fantastiskt nödvändiga?

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Om jämförelser (OT)

Jag tycker att grundegenskaper behövs.
Varför det?

Kom ihåg, vi pratar inte om egenskaper i största allmänhet, dvs. numeriska värden för vad rollpersonen kan uträtta. Vi pratar om den typiska uppdelningen av dessa egenskaper i "grundegenskaper och färdigheter", och om hur dessa uppdelas. Castle Falkenstein har egenskaper, men separerar inte dessa i olika grupper som färdigheter, grundegenskaper, status etc. Detsamma gäller Risus. White Wolfs spel har subdivisioner mellan olika färdigheter som inte finns i många andra spel. Outlaws of the Water Margin har "talents" (grejer som är medfödda) och "skills" (grejer som man lärt sig), men en sak kan vara både en talent och en skill, och de båda klasserna av egenskaper motsvarar inte den typiska uppdelningen i grundegenskaper kontra färdigheter.

Så grundegenskaper i den betydelsen begreppet används i Drakar och Eon behövs inte alls i ett spel, även om man inte spelar friform (vilket fö inte har särskilt mycket med lajv att göra). Man kan vilja ha med dem för att spelkonceptet man arbetar med kräver det, men man kan använda ett koncept som inte gör det, och man kan använda dem på ett annat sätt än det man förväntar sig, för att det är mer effektivt för ens syften.

Nightowl

You don't have to be fast enough to outrun the dragon... only the dwarf.
 

Skuggvarg

Hero
Joined
22 Aug 2001
Messages
1,346
Location
Västerås
Re: Om jämförelser (OT)

Okej, men jag har inte så mycket att jämföra med, för jag känner inte till något av de spelen. Men är det då själva uppdelningen i sig som är fel? Att en egenskap hamnar i fel grupp, eller ska man inte dela upp överhuvudtaget?

Dessutom påstod jag aldrig att friform och live skulle vara samma sak. Det är två olika företeelser, av vilka jag inte uppskattar någon.

/Skuggvarg

"Där ljus möter mörker, smyger en varg i skuggorna..."
 

Skuggvarg

Hero
Joined
22 Aug 2001
Messages
1,346
Location
Västerås
Re: Vad ska du med grundegenskaper till?

Visst, grundegenskaperna behövs för att räkna fram vissa andra värden, men jag anser också att de behövs just för att veta om Kalle är starkare än Pelle eller tvärtom. Är det ointressant då? Okej, om en person har skadebonus, och inte den andre, då är den som har skadebonus starkare, men om två personer saknar skadebonus, vem av dem är då starkast? Ska man strunta i det då?
Själv använder jag grundegenskaper och underegenskaper, som det talades om i Sinkadus nr 17 (eller 18 kanske det var). T.ex. är SMI ett övergripande värde på min smidighet, men den delas sedan upp i Snabbhet, Vighet, Precision, och andra egenskaper.
Jag tycker att grundegenskaperna (eller vad man nu vill kalla dem, men det är inte namnet som är det viktiga) behövs, för att man ska få en uppfattning om vem som är starkast, smartast, smidigast, osv.
Räcker inte det som försvar?

/Skuggvarg

"Där ljus möter mörker, smyger en varg i skuggorna..."
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Om jämförelser (OT)

"Men är det då själva uppdelningen i sig som är fel? Att en egenskap hamnar i fel grupp, eller ska man inte dela upp överhuvudtaget?"

Uppdelningen mellan grundegenskaper och färdigheter behöver inte vara fel. Men den behöver inte heller vara rätt.

Så som uppdelningen görs i Basic Roleplaying-spelen (DoD mfl) så undrar jag vad man ska med grundegenskaperna till egentligen. De används ju inte (eller i varje fall ytterst sällan). Och enligt min åsikt bör ett värde som inte används inte heller förekomma. Där anser jag att uppdelningen är onödig.

"Dessutom påstod jag aldrig att friform och live skulle vara samma sak. Det är två olika företeelser, av vilka jag inte uppskattar någon."

Vare sig Nightowl eller jag själv pratar om friform eller lajv. Vi pratar om olika vanliga bordsrollspel som inte har den traditionella uppdelningen i grundegenskaper och färdigheter.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vad ska du med grundegenskaper till?

"Visst, grundegenskaperna behövs för att räkna fram vissa andra värden, men jag anser också att de behövs just för att veta om Kalle är starkare än Pelle eller tvärtom. Är det ointressant då?"

Inte helt, men två problem uppstår omedelbart:

1) I vilket avseende menar du att Kalle är starkare än Pelle? Talar vi bänkpress, direktlyft, hur mycket man kan ha i ryggsäcken eller bara hur mycket muskler man kan visa upp? En del av dessa jämförelser kan tränas upp och bör därför mätas av färdigheter.

2) Hur ofta jämförs två personers styrka direkt? Ofta jämförs den indirekt, just genom skadebonusar et cetera, men direkta jämförelser är faktiskt rätt sällsynta.

Vad du dessutom menar är att givet en viss regelmodell (Basic Roleplaying) så är grundegenskaper praktiska. Det betyder inte att grundegenskaper är praktiska i alla andra regelmodeller. Dessutom är Basic Roleplaying utformad på så sätt att grundegenskaper är praktiska (om än inte särskilt nödvändiga): återigen fönsterhissen i bilen - den är praktisk, men inte nödvändig. Det är lite av moment 22 över det hela: grundegenskaper är praktiska i BRP eftersom BRP är utformat så att grundegenskaper är praktiska...

Västmark, å andra sidan, är utformad på ett sådant sätt att grundegenskaper vare sig är praktiska eller nödvändiga. Tvärtom kan grundegenskaper komma i vägen om man försöker införa dem, och de skulle förmodligen göra större delen av de vanliga egenskaperna onödiga.

I Castle Falkenstein är grundegenskaper totalt onödiga, eftersom det inte är de traditionella BRP-egenskaperna som jämförs. Vilken gentleman skulle ens tänka på att jämföra sin styrka med en annan gentlemans? Det är sådant som gemene drägg sysslar med, inte gentlemän. Gentlemän jämför istället skicklighet med värja, eller skicklighet med kort, eller social status, men aldrig något så banalt som styrka. Där behövs inga grundegenskaper alls.

En stor del av problematiken i debatten kommer av att vi pratar runt varandra, och det beror i sin tur på att en del sitter fast i den gamla BRP-modellen. Det finns långt fler modeller kring regelverk än så, vilket man bör ta hänsyn till om man ska diskutera grundegenskapernas nödvändighet. Så, ska vi begränsa oss till BRP-modellen, eller talar vi om alla möjliga regelmodeller?

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Om jämförelser (OT)

Men är det då själva uppdelningen i sig som är fel? Att en egenskap hamnar i fel grupp, eller ska man inte dela upp överhuvudtaget?
Vem har pratat om "fel"? Jag spenderade händelsevis hela morgonen med att svära. Gissa varför?

Högra fönsterhissen på min Toyota Yaris har fastnat, och jag trodde bergsäkert att jag skulle kunna få den reparerad idag... Men icke sa nicke (däckbyten...).

Inte fasen behöver man fönsterhissar, men ibland är de bra att ha.

Samma sak med grundegenskaper. Man kan utforma sitt system så att man gör den klassiska uppdelningen, eller man kan göra det annorlunda. Det beror på vad man är ute efter. Men att förutsätta att man MÅSTE använda dem är, tja, att fastna i ett paradigm. Det går att köra bilar utan fönsterhissar, och ibland är de bra. Hade jag inte haft en elektrisk (till råga på allt) fönsterhiss hade jag kunnat öppna högra vindrutan i fönstret.

För att återgå till huvudtemat: Beroende på vilka grundegenskaper man har i ett spel, om man ens har det begreppet, så måste regler för att öka dem variera. Och innan man vet grundförutsättningarna är det svårt att diskutera saken.

Nightowl, som nyfiket undrar vilka spel Skuggvarg har sett/ har koll på?

You don't have to be fast enough to outrun the dragon... only the dwarf.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Om jämförelser (OT)

Vare sig Nightowl eller jag själv pratar om friform eller lajv.
Öh, Krille, jag nämnde dem faktiskt -inte som en del av huvuddiskussionen, utan eftersom det verkade som Skuggvarg kopplade samman dem (ett vanligt misstag - de har inget med varandra att göra). Jag var mitt vanliga besserwisser-jag, helt enkelt.

Nightowl

You don't have to be fast enough to outrun the dragon... only the dwarf.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Vad ska du med grundegenskaper till?

Gentlemän jämför istället skicklighet med värja, eller skicklighet med kort, eller social status, men aldrig något så banalt som styrka.
...vilket inte hindrar att egenskapen Physique faktiskt finns i CF. Den används för att avgöra saker som förknippas med "styrka", men också med "fysik", och en del annat. Fast det kanske inte är den gentlemän väljer att ha högt i... ;-)

Ett kanske bättre exempel är att det finns två summa två närstrids"egenskaper" i CF. Dessa är Fencing (det gentlemannamässiga sättet att slåss, med svärd) och Fisticuffs (vilket täcker både The Noble Art of Self-Defense, dvs boxning, och all annan närstrid). Både rent teknologiskt (andra närstridsvapen än duellsvärd och sådana som används i gatuslagsmål är ovanliga) och temamässigt (de historier man inspireras av kan skilja på en bråkstake och en gentleman, men de skiljer inte på vilket exakt vapen man är bäst på) krävs ingen vidare uppdelning.

Risus - som beskriver sig som ett "komedispel" - definierar en RP efter de klichéer den stämmer överens med. (T.ex. : Nightowl: Mild-mannered Librarian 4D6, Roleplayer Geek 6D6, Total Besserwisser 2D6, Closet Queer 1D6 ) En spelare som vill göra något använder den kliché han hävdar stämmer bäst med uppgiften. Om kampanjen BARA handlar om, säg, bibliotekarier, är det ingen kliché - alla RP är bibliotekarier (eller barbarer, eller rymdpiloter, eller vampyrer) och man måste definiera dem med andra klichéer.

Två helt olika paradigm. Och inga "klassiska" grundegenskaper i sikte.

Nightowl

You don't have to be fast enough to outrun the dragon... only the dwarf.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Re: Vad ska du med grundegenskaper till?

"<EM>Jag hävdar att genom t.ex. meditation, kan man uppnå ett ökat välbefinnande och därmed också en bättre psykisk balans, få ett större tålamod, och en starkare vilja.</EM>"
Protesterar vilt? Fritt land.. Meditation är nåt jag inte tror på.. som religion.

"<EM>Så återigen, varför är grundegenskaper så fantastiskt nödvändiga?</EM>"
För att man alltid haft dem? /images/icons/smile.gif Det innebär ju att man tänker rätt enkelspårigt när man skapar egna spel.

"<EM>Själv använder jag grundegenskaper och underegenskaper, som det talades om i Sinkadus nr 17 (eller 18...</EM>"
*nyfiken* Själv har jag nyss infört undergrundegenskaper (uGE:er).. Två uGE:er på varje GE. Hur var det indelat i "Sinkadusen".

/[color:green]Han</font color=green> som önskar att han testat fler rollspel
 
Top