Nekromanti Att programmera om sig själv...

[rjonas]

Jag lärde mig av att läsa Dune att en människa väljer själv. Styrs man av sina lustar är man en best. -Så vill jag se på mina livsval: Jag kan antingen ta mig i kragen och välja väg i livet (att bejaka människan) eller också kan jag följa minsta motståndets lag (och bejaka odjuret).

Att vara människa är ju då inte helt enkelt och det är en ständig kamp att höja sig till mänsklig nivå. Det krävs viljestyrka att sluta röka, skriva ett rollspel, börja springa eller vad det nu är man drömmer om att man hade viljestyrka nog för att genomföra.

I mitt liv så strävar jag efter att vara människa även om jag faller till föga ibland. Ambitionen är att leva upp till Leto Atreides ideal. Det är fint att vara människa.

 

[krank]

Jag lärde mig av att läsa Dune att en människa väljer själv.

Men vad är det som skapar det valet, då? Vad är det som får dig att vilja fatta de val du vill fatta?

 

[rjonas]

Kunskap före begär.

 

[krank]

Kunskap före begär.

Vad är det då som får dig att fatta beslutet att gå på kunskap, snarare än begär?

Alltså, jag är säkert dryg nu, men för mig är det där lite som om jag frågar "åker du uppåt eller neråt?" och du svarar "vertikalt"...

 

[kefka]

Den intressanta frågan som du tar upp, är kan man ändra på sig själv innefrån? utan påverkan utefrån? Jag tror det är möjligt om man har en tillräckligt stark vilja att ändra på sig, dock så kommer givetvis den viljan också från ens "tidigare programmering", lite moment 22. För att radikalt ändra på sig, gå i en väg som tidigare inte ens fanns i ens tankar krävs det något utifrån. En god självkännedom i kombination med en stark egen vilja tycker jag är viktigt för att handla och leva på det sätt som man själv önskar, istället för det som man lärt sig från omvärlden.

Så angående om världen är deterministisk. Först, rent praktiskt tycker jag vi kan anta att den inte är det. Ingen varelse kommer någonsin ha perfekt kunskap eller oändlig analytisk förmåga att tolka denna kunskap (Laplaces demon). I teorin blir det svårare, här är dock kvantfysiken intressant, den förutsätter att det finns en inneboende slump/sannolikhet i fysikens lagar. Tänk Heisenbergs osäkerhetsteorem, vi kan inte känna läge och rörelsemängd samtidigt. Perfekt kunskap är alltså fysikaliskt omöjligt och därmed faller den deterministiska världsbilden.

Slutligen ett lästips, jag tror du skulle uppskatta bokserien "The Prince of Nothing" av Scott Bakker. Sådana tankar är en viktig del av serien. En av huvudkaraktärerna kommer från en sekt som i flera tusen år medvetet avlat och tränat fram "människor" för analytisk förmåga och skicklighet att kunna avläsa andra människors tankar och känslor från ansikten/ögon/rörelser etc. Men målet att tillslut uppnå en själ som självrörande, helt oberoende av omgivning.

 

[krank]

handla och leva på det sätt som man själv önskar, istället för det som man lärt sig från omvärlden.

Det här är ett resonemang jag stött på i ganska många, framför allt politiska, diskussioner. Jag ifrågasätter huruvida det finns en skillnad, huruvida det finns något som "man själv önskar" som man inte "lärt sig från omvärlden", eller i vart fall formats till att tycka via upplevelsen av omvärlden. vad är detta "det man själv önskar", om inte summan av tidigare erfarenheter kombinerat med positivt/negativt stimuli?

Så angående om världen är deterministisk. Först, rent praktiskt tycker jag vi kan anta att den inte är det. Ingen varelse kommer någonsin ha perfekt kunskap eller oändlig analytisk förmåga att tolka denna kunskap (Laplaces demon). I teorin blir det svårare, här är dock kvantfysiken intressant, den förutsätter att det finns en inneboende slump/sannolikhet i fysikens lagar. Tänk Heisenbergs osäkerhetsteorem, vi kan inte känna läge och rörelsemängd samtidigt. Perfekt kunskap är alltså fysikaliskt omöjligt och därmed faller den deterministiska världsbilden.

Alltså; dels är kvantfysiken vad jag vet oerhört... ska vi säga, "ofärdig". Man har helt enkelt inte hållit på med den tillräckligt länge eller mycket för att dess slutsatser ska kunna vara annt än... teorier.

Sedan förutsätter ditt resonemang att för att något ska vara deterministiskt så måste det finnas ett sinne som kan ha perfekt kunskap och/eller oändlig analytisk förmåga; i korthet, det måste finnas någon som kan "determinera". Jag håller inte med. Det går alldeles utmärkt att utifrån gällande och existerande observationer inifrån systemet dra den logiska slutsatsen att systemet i sig är deterministiskt.

 

[kefka]

Det här är ett resonemang jag stött på i ganska många, framför allt politiska, diskussioner

Låt oss undvika att blanda in politik i det här. Det jag enkelt försöker säga, är att man tjänar på att tänka efter, vad vill jag? hur vill jag leva mitt liv? vad skulle göra mig lycklig? och sedan verka mot detta.

Alltså; dels är kvantfysiken vad jag vet oerhört... ska vi säga, "ofärdig"

Kvantfysik är allt annat än ofärdigt, dessutom är det experimentellt påvisbart, ex) tunnling och dubbelspaltsexperiment.

Sedan förutsätter ditt resonemang att för att något ska vara deterministiskt så måste det finnas ett sinne som kan ha perfekt kunskap och/eller oändlig analytisk förmåga; i korthet, det måste finnas någon som kan "determinera".

Du läste inte mitt inlägg ordentligt, detta var min motivering till varför vi rent praktiskt kan betrakta världen som icke-deterministisk. Inte en motivering för hur det verkligen/teoretiskt förhåller sig.

 

[Hjalle]

Det jag enkelt försöker säga, är att man tjänar på att tänka efter, vad vill jag? hur vill jag leva mitt liv? vad skulle göra mig lycklig? och sedan verka mot detta.

Och både vad du vill och huruvida du väljer att verka mot detta eller inte ingår i "programmeringen" som krank väljer att kalla den.

Angående kvantfysik - jag tror också att en deterministisk värld är fysisk omöjlig, det tycks ju finnas en inbyggd slump i fysiken. Däremot har vi ingen möjlighet att påverka nånting av "egen fri vilja" eller vad man ska säga. Det ingår ju i definitionen av slump om inte annat, att vi inte kan påverka den.

/Hjalle

 

[krank]

Låt oss undvika att blanda in politik i det här. Det jag enkelt försöker säga, är att man tjänar på att tänka efter, vad vill jag? hur vill jag leva mitt liv? vad skulle göra mig lycklig? och sedan verka mot detta.

Klart. Men jag vet inte, jag kan inte låta bli att samtidigt fråga mig vartifrån dessa åsikter kommer. Alltså, om jag till exempel vill bli lärare - varför vill jag det? Jag tycker att sådant är minst lika viktigt som "att" jag vill bli det och "hur jag ska göra".

Du läste inte mitt inlägg ordentligt, detta var min motivering till varför vi rent praktiskt kan betrakta världen som icke-deterministisk. Inte en motivering för hur det verkligen/teoretiskt förhåller sig.

Alltså, är den enda anledningen att betrakta världen som deterministisk att vi kan förutsäga saker? Jag tycker att en deterministisk världsbild har större effekter än så.

Till exempel blir det för mig ett större fokus på konsekvenser. Exempel: fängelser och straff. Jag skiter i det moraliska etc, det enda jag egentligen bryr mig om är huruvida det finns ett samband mellan att vi sätter folk i fängelse och att färre brott begås. Eller, om vi vill få ner antalet våldsbrott, vilken är den mest rationella vägen till detta mål?

Mindre distraktioner, helt enkelt, när man inte tror på den "fria viljan" eller att "folk bara är som de är".

 

[krank]

Angående kvantfysik - jag tror också att en deterministisk värld är fysisk omöjlig, det tycks ju finnas en inbyggd slump i fysiken. Däremot har vi ingen möjlighet att påverka nånting av "egen fri vilja" eller vad man ska säga. Det ingår ju i definitionen av slump om inte annat, att vi inte kan påverka den.

Jag har hört en beskrivning av slumpen jag kan ställa upp på: "Summan av de faktorer vi inte just nu kan förutse". Det är svårt att bevisa att något är helt slumpartat, som i "ej deterministiskt". Det är lättare att bevisa att något inte, med våra nuvarande kunskaper och verktyg, går att förutse.

 

[Hjalle]

Jag håller med. Med risk för att röra mig ute på djupa vatten som jag inte känner till har jag för mig att det är en rätt specifik företeelse som handlar om hoppande små joximojser som dyker upp på genuint slumpartade ställen runt olika kärnor. Och that's the slump liksom. Att rulla en tärning är exempelvis inte äkta slump, om du får en femma beror det ju på att tärningen rullades på ett sånt sätt.

 

[Guest]

Nu e jag trött så det kommer bli kort och otydligt...

Anyway, jag är också inne på att omprogrammera mig själv... inte på samma sätt dock verkar det som, jag vill omforma mitt psyke, så att jag inte har undermedvetna val utan att allt ske medvetet (eller iallafall gå i den riktningen) och göra detta mer via tänkande snarare än situationer...

/Zorbeltuss som återkommer när han sovit förhoppningsvis...

 

[rjonas]

Alltså, jag är säkert dryg nu, men för mig är det där lite som om jag frågar "åker du uppåt eller neråt?" och du svarar "vertikalt"...

Solstopp!

 

[Sodivra]

Okej. Här är min uppfattning om hur människor fungerar och hur de förändras:

http://imbuildingsomething.blogspot.com/2010/03/model-of-mental-health.html

Vi kan ju börja med att jämföra våra utgångspunkter.

Du beskriver hur människor är en summa av hårdvara och mjukvara - Detta kan jag definitivt hålla med om. Det finns inga biologiskt orsakade eller socialt orsakade psykologiska egenskaper, det är alltid biologi och miljö. Det är någonting jag tar för givet i min text utan att utforska det vidare - Jag är intresserad av vad man kan göra i terapirummet. Jag vill också betona att jag inte sätter likhetstecken mellan biologi och oföränderligt, eller socialt och föränderligt. Ofta i psykologin så smälter det här samman: Medicin och terapi kan ha samma fysiska förändringar på hjärnan, till exempel.

Där våra resonemang skiljer sig fullständigt är ju determinismen. Du beskriver det som att vi programmeras av omvärlden, och det enda sättet att påverka sin programmering är om man programmeras till detta. Jag beskriver det ju för fan som frågor som man besvarar.

Men jag upplever detta som det mest lämpliga angreppsättet, för människor är meningsskapande. Vi strävar efter att skapa förståelse av verkligheten, därför kan våra sinnen också förstås. Vi är aktiva, vi konstruerar svar istället för att matas in med dem.

Ifall vi köper 88 eller Sandwich är inte viktigt. Vad som är viktigt är vilka modeller vi har konstruerat för oss själva och lever efter. Och dessa modeller är inte slumpmässiga. Vi lär oss att förstå dem på min utbildning.

Detta är hårdvaran för mig, de premisser jag får utgå ifrån i mötet med människan. Att människan är meningsskapande. Att människan söker förståelse och hanterbarhet i sitt liv. Att människan strävar efter att växa så länge hon känner sig trygg.

Rickard fångar det väldigt bra när han skriver:

Enligt min erfarenhet behövs det hjälp utifrån eller en omskakande upplevelse för att få en att vika ur sitt invanda tänkande. Jag har hjälpt en del personer ur sitt "misslyckade liv" genom att ifrågasätta deras tankebanor och på så sätt få de inse de fel de har i sitt liv. Kolla på hur Dr Phil gör i sina program. Han säger inte "Såhär är det", utan personen får komma fram till det själv.

Psykologer, kuratorer och dylika människor är en väldigt bra hjälp för att kunna bryta av.

Det är en spännande fråga hur mycket man ensam kan förändra hos sig själv - Precis som du och Rickard så har jag gjort en medveten ansträngning, men berörde jag de underliggande modellerna innan jag började i självterapi? Jag har inget självklart svar på den frågan.

Här finns det massor av spännande saker att säga om processaktivering och vilket arbete det är att föra processer och modeller till medvetandets yta, men jag tror jag stannar här och lyssnar in vad du har att säga innan jag fortsätter.

 

[EvilSpook]

Jag håller med dig (Arvidos)i allt.

Vad gäller predestination och fri vilja skulle jag också vilja inflika att i väldigt många fall har man ett "fritt" val. Vad man har att välja på däremot och sannolikheten för olika val dikteras av biologiska, sociala och andra faktorer (t.ex. personlighet).

Att sedan försöka förändra sig själv tror jag bygger på att man är missnöjd med något eller att man mår dåligt, gör man inte det så har man liten anledning till att förändra något. Att kunna få andra val handlar ofta om att byta eller förändra den sociala miljön och/eller att bryta sina kognitiva mönster. Det senare kan vara svårt att initiera själv då det ofta är förknippat med låsningar pga. psykiska störningar/sjukdom eller att man bara mår dåligt.

I mitt fall är det oftast fråga om att förstå varför jag gör vissa val snarare än att faktiskt förändra mig. Jag kan köpa att jag gör vissa saker för att jag är feg, elak eller svag (Jag förbehåller mig rätten att va det). Men just de sakerna vill jag ska vara medvetna val - inte något jag gör av bara farten.

//EvilSpook

 

[krank]

Men jag upplever detta som det mest lämpliga angreppsättet, för människor är meningsskapande.

Grejen med mina tankar är väl att de inte är tänkta som "angreppssätt" eller "metoder"....

Vi strävar efter att skapa förståelse av verkligheten, därför kan våra sinnen också förstås. Vi är aktiva, vi konstruerar svar istället för att matas in med dem.

Givetvis, men det sätt vi konstruerar saker på är väl determinerat av våra tidigare erfarenheter? Alltså, jag hoppas jag inte har verkat säga att det man upplever eller blir tillsagd/matad med har nåtslags 1:1-förhållande till det man faktiskt tycker och tänker sedan. För det har jag verkligen inte menat.

Ifall vi köper 88 eller Sandwich är inte viktigt. Vad som är viktigt är vilka modeller vi har konstruerat för oss själva och lever efter. Och dessa modeller är inte slumpmässiga. Vi lär oss att förstå dem på min utbildning.

Klart de inte är slumpmässiga, det hoppas jag också att jag inte påstått. De är tvärtom determinerade av biologi+upplevelser.

Här finns det massor av spännande saker att säga om processaktivering och vilket arbete det är att föra processer och modeller till medvetandets yta, men jag tror jag stannar här och lyssnar in vad du har att säga innan jag fortsätter.

Jag upplever det som att du diskuterar helt andra saker än vad jag gör. Alltså, jag har inga problem att diskutera kring vilka verktyg man kan använda för att skapa en medvetet styrd omprogrammeringsprocess hos sina medmänniskor, så länge vi är medvetna om att det inte är samma typ av analys eller idé som jag pratat om tidigare. Jag har inte pratat ett dugg (nästan) om lämpliga "angreppsmetoder" för terapi eller liknande.

 

[Sodivra]

Jag upplever det som att du diskuterar helt andra saker än vad jag gör. Alltså, jag har inga problem att diskutera kring vilka verktyg man kan använda för att skapa en medvetet styrd omprogrammeringsprocess hos sina medmänniskor, så länge vi är medvetna om att det inte är samma typ av analys eller idé som jag pratat om tidigare. Jag har inte pratat ett dugg (nästan) om lämpliga "angreppsmetoder" för terapi eller liknande.

Ja, jag förstår att jag är inne på en annan linje än dig, och det var därför jag flaggade lite innan för att vi kanske skulle prata om olika saker och frustrera varandra.

Vill du formulera lite mer tankar om vad det är du vill komma åt i den här tråden?

 

[krank]

Vill du formulera lite mer tankar om vad det är du vill komma åt i den här tråden?

Nä, för jag hade inget jag riktigt ville "komma åt" när jag startade den. jag ville nu bara klargöra hur och varför våra båda "deltrådar" skiljer sig från varandra.

Du sade också att du hade en massa intressant att säga om min berättelse kring min egna omprogrammering. Tycker du att du sagt det? Här frågar jag ju av ren egoism; jag tycker om när folk pratar om mig och jagar alltid bekräftelse.

(Det är en av de där sakerna jag inte lyckats programmera bort; en bugg - jag har inte helt och hållet lyckats bearbeta bort den där nedrans dåliga självkänslan som ligger till grund för alltför många av mina beslut och egentligen förklarar väldigt mycket av både mina åsikter och handlingar.)

 

[Sodivra]

Vill du formulera lite mer tankar om vad det är du vill komma åt i den här tråden?

Nä, för jag hade inget jag riktigt ville "komma åt" när jag startade den. jag ville nu bara klargöra hur och varför våra båda "deltrådar" skiljer sig från varandra.

Nä, det skrev du ju mycket riktigt i ursprungsinlägget också.

Jag tycker att jag förstår vad du skriver, även om du gjorde några förtydliganden som var bra för mig. Jag försöker inte läsa in någon speciell metod i ditt inlägg: När jag skriver "angreppsätt" så menar jag det sätt som du just angripit och beskrivit verkligheten, din teori med andra ord.

Nej, jag har inte gått in på din egen omprogrammering än, jag ville kolla av så att vi var på ungefär samma spår först så att jag inte tvingar något på dig.

Men skulle du vilja höra lite om min egen förståelse av din process så kan jag återkomma till det. Just nu vill jag avvakta lite i den här diskussionen.

 

[krank]

Jag tycker att jag förstår vad du skriver, även om du gjorde några förtydliganden som var bra för mig. Jag försöker inte läsa in någon speciell metod i ditt inlägg: När jag skriver "angreppsätt" så menar jag det sätt som du just angripit och beskrivit verkligheten, din teori med andra ord.

Ah, då greppar jag. Det var väl mest det instrumentella perspektivet du verkade anlägga när det gäller dina egna teorier; alltså, att du presenterade ditt "tänk" som något som används i praktiken, som ett instrument, medan jag mer funderade kring det som en analys. "Såhär tycker jag att det verkar som att världen fungerar"; den grund jag har för alla andra slutsatser jag drar och som jag tycker är vitkiga - politik, filosofi, etc.

Nej, jag har inte gått in på din egen omprogrammering än, jag ville kolla av så att vi var på ungefär samma spår först så att jag inte tvingar något på dig.

Men skulle du vilja höra lite om min egen förståelse av din process så kan jag återkomma till det. Just nu vill jag avvakta lite i den här diskussionen.

Avvakta hur mycket du vill, jag har inte bråttom =)