Nekromanti Att skriva spelaren på näsan

[Guest]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Jag som spelare måste alltså läsa större delar av boken för att kunna uppskatta det?</div></div>
Andra, inte större, för mig brukar de flesta rollspel verka sunk på regelfronten, särskilt svenska sådana... så jag läser bara reglerna om någon specifikt säger att de är värda en titt, vilket du redan visste att det inte var när du började läsa, aka "prioritera rätt, läs inte till du storknar"...

/Zorbeltuss som tycker att alla Nya svenska system från DoD6 och framåt har varit värdelösa, med undantag för Terone men det betyder inte att alla dessa spel var värdelösa

 

[Arfert]

men när man skalar bort komplexiteten i eon har man ett väldigt kapabelt system som fortfarande är någorlunda realistiskt, mer än DoD och DnD iaf...

Personligen tycker jag att en sån, avskalad, EON-bok skulle vara nåt jag skulle köpa (OK, jag har köpt de tidigare också), men framför allt, till och med prova att spela/spelleda. Nu varken orkar eller hinner jag, det är ett spel för folk som inte har ett liv.

 

[Big Marco]

Tja, uh, jag har bara skapat rollperson i Eon, och det var nog antagligen version 2. Jag gjorde det med nåt ganska fult datorprogram nån knåpat ihop. Vad jag minns led det av samma problem som alla andra system där man slumpar saker under karaktärsskapandet, fast uppförstorat en miljard gånger. Det är helt omöjligt att ha en plan för sin karaktär innan man börjar med själva systembiten, och om man hade minsta idé om att ha nåtslags balans inom gruppen är det bara att böja sig fram och dra ner byxorna, för systemet kommer att rumpknulla dig så hårt att dina barn föds med blodigt anus.

Använder du ett program för att slumpa ut en figur så blir figuren ... slumpad! Tycker du att det är oväntat? Om du har en koncept så kanske du inte skall använda ett program som slumpar saker? Då är tiden bättre använd för att tex bygga en docka. Kanske i halm. Gärna kraftigt överdriven.

(följer man det som står i regelboken för skapandet av en rollperson så kan man komma undan med noll slumpslag)

 

[Ekorren]

Tja, uh, jag har bara skapat rollperson i Eon, och det var nog antagligen version 2. Jag gjorde det med nåt ganska fult datorprogram nån knåpat ihop. Vad jag minns led det av samma problem som alla andra system där man slumpar saker under karaktärsskapandet, fast uppförstorat en miljard gånger. Det är helt omöjligt att ha en plan för sin karaktär innan man börjar med själva systembiten, och om man hade minsta idé om att ha nåtslags balans inom gruppen är det bara att böja sig fram och dra ner byxorna, för systemet kommer att rumpknulla dig så hårt att dina barn föds med blodigt anus.

Använder du ett program för att slumpa ut en figur så blir figuren ... slumpad! Tycker du att det är oväntat? Om du har en koncept så kanske du inte skall använda ett program som slumpar saker? Då är tiden bättre använd för att tex bygga en docka. Kanske i halm. Gärna kraftigt överdriven.

(följer man det som står i regelboken för skapandet av en rollperson så kan man komma undan med noll slumpslag)

Det är sant men personligen gillar jag karaktärskapandet i Noir bättre då det alltid är balanserat i förhållande till färdighetspoäng, bakgrunder och karaktärsdrag (extra fördel = extra nackdel). Jag funderade på att försöka tillämpa ett liknande system till Eon för att skapa rollpersoner: först dela ut poäng på attributen lika med medelvärdet+10/20/30 (beroende på vilken typ av kampanj jag vill göra) och göra om tabellerna och ge resultaten ett värde som man kan välja utifrån det grundvärde man utgår ifrån. Förmodligen kommer jag inte att tillämpa detta system i praktiken men det är en intressant tanke.

 

[Petter42]

Sjölv håller jag på med ett liknande system. Det gå väl i grunden ut på att någon med höga fysiska attribut (styrka, tålighet och liknande) får fysiska fördelar. Det känns alltid lika fånigt när dvärgen med extremt höga fysiska attribut slår fram nåt som svag eller klen. Det ska även fungera åt andra hållet, så man får nackdelar på det man är dålig. Då får man alltså en del sociala nackdelar om man har lågt personlighet. Detta ger visserligen fler och större chans att överopta krigarkaraktärer, men det gör även att låga attribut får direkta konsekvenser, oc även höga, när det gäller subtila attribut, som personlighet, vilja och psyke.

 

[solvebring]

Well, du har svarat på frågan om vad du själv tycker om det här med att systemet väljer och ordnar allt åt dig. jag respekterar allt det och förstår precis vad du menar. Dock kan jag själv inte ge något vidare svar än att jag inte håller med, eftersom jag tycker bättre om öppna exempel än femtioelva tabeller med färdiga svar.
Som DoD-fantast måste jag faktiskt ställa frågan:
Har vi inte lämnat 80-talets dassiga tabeller bakom oss?
För mig känns tabeller styrande. Utrustning är det jag vill se i en tabell, inte hur karaktärer ska reagera eller vara.

Dessutom håller jag med Krank att om vi nu är flexibla och glada regelbytare stup i ett, varför ska ens regler presenteras, och vad blir då meningen med att diskutera dem?
Spel skrivs ju med en uppsättning regler av en anledning, en anledning som oftast är den att spelmakaren har en uppfattning av hur dennes spel ska kännas. Alltså, även om nu Neogames är öppna med att du får sätta samman vilka regler du vill, så skrev de (tror jag)ändå dessa regler för att de hade en vision av hur spelet skulle kännas om dessa regler används.

(Och ja, du har varit orättvis mot Eon. Det finns annan kritik att framföra mot Eon, som kan baseras inte på att man ogillar vad Eon försöker vara utan för hur bra Eon lyckas nå upp till sin ansats.)

Det enda jag kan säga är det att visst, all cred till Neogames för att de lyckats producera ett så innehållsrikt och fläskigt spel. Men bara för att det är omfångande och mycket är det inte detsamma som att det är bra. Det känns som tabellfantasy i allmänhet, fast på ett mycket överdrivet plan dessutom.

 

[Bjorn]

Min första fråga är:
Har jag fått helt fel bild av Eon, har jag varit orättvis mot det?
Och:
Är det någon mer som känt som jag månne?
Vad tycker ni om rollpersonsskapande som inte lämnar något åt spelaren?

Själv tycker jag ju att Eon är helt jävla underbart så jag är ju lite partisk. Det är det enda spel som jag spelat som lyckas (hos mig) skapa inlevelse både i rollpersonen, världen och systemet samtidigt. För mig är det därmed det ultimata "sim"-spelet. (Däremot tycker jag varken värld eller system är speciellt lämpade för storyfokuserade spelare. Det är det alldeles för oförutsägbart för.)

Tror rent allmänt att Eon är ett sådant spel som antingen gillar man det rejält, eller så tycker man att det är värdelöst. Har inte träffat på så värst många spelare som tycker att Eon är sådär halvhyffsat.

Nu tycker jag dock att rollpersonsgenereringen i Eon lämnar rätt mycket till fantasin ÄVEN om man slår alla slag på tabellerna och inte åtminstonde delvis väljer (som jag har för mig att reglerna även ger visst stöd för, det är hur som helst så jag tror de flesta kör). Du får på sin höjd ett tiotal "ögonblicksbilder" av ett helt liv från tabellerna, det finns väldigt god möjlighet att göra något mer av det.

/Bjorn

 

[Phelan]

För att förtydliga - jag säger att jag ser att systemet kan ge inspiration och uppslag. "Att systemet väljer allt och ordnar allt för dig" är din tolkning och bygger på ett väldigt snävt tillämpande av regelsystemet som jag tror att få personer använder sig av. Att bygga kritiken på det blir lite fel, i mitt tycke.

/ Phelan

 

[Ram]

En stilla undran: Vad är det du inte gillar med detta? Marco säger att man kan komma undan med noll slumpslag (nu vet jag iof inte om det bara gäller i något specifikt fall eller om det är generellt...) och det betyde i så fall (med risk för övertolkning) att dessa tabeller är frivilliga och att de i så fall enbart är ett stöd för den som vill ha det.

Är det sålunda att det slösas sidor på det som du vänder dig emot eller vad?

 

[Wilmer]

Tror rent allmänt att Eon är ett sådant spel som antingen gillar man det rejält, eller så tycker man att det är värdelöst. Har inte träffat på så värst många spelare som tycker att Eon är sådär halvhyffsat.

Jag tycker Eon är sådär halvhyffsat. Generisk och mellandetaljerad värld, roliga men ack så långsamma strider och få regler för sådant som faktiskt skulle vara bra att spela i systemet såsom handel och politik.

 

[Svarte Faraonen]

Ska jag ta med Sjöfarare och Pirater nästa gång vi spelar (som för övrigt inte kan bli på måndag)? Fett med regler för att handla.

 

[Big Marco]

Marco säger att man kan komma undan med noll slumpslag (nu vet jag iof inte om det bara gäller i något specifikt fall eller om det är generellt...)

Det gäller generellt. Det står tydligt i regelboken att man antingen kan slå på en tabell eller välja fritt från tabellen. Att slå slumpslag på tabellerna är alltså ett val.

Men många läser inte instruktionerna utan skapar sig en egen bild - om det finns en tabell och den har en T100-kolumn, då utgår man från att skall slå slag.

Men att från det hävda kritik blir i mina ögon löjeväckande då hela premissen baserar sig på en tolkning och inte vad som beskrivs.

 

[solvebring]

Om du följer mina sista inlägg hoppas jag på att du ska förstå min utgångspunkt vad det gäller att om reglerna nu ändå finns så hade väl ändå spelskaparen tänkt att de skulle användas, även om man nu om man vill kan välja bort dem. Jag menar, jag kan välja bort stridsreglerna för D&D om jag vill, men om jag nu ska spela D&D så som dess författare gjorde det och tänkte så bör jag utnyttja det som finns för att kunna testa spelets alla sidor och den tänka visionen.

Alltså, jag tycker det är dåligt initiativ att rada upp färdiga svar. Tycker att det bygger på något som riskerar att låsa spelaren.

 

[Mogger]

Det gäller generellt. Det står tydligt i regelboken att man antingen kan slå på en tabell eller välja fritt från tabellen. Att slå slumpslag på tabellerna är alltså ett val.

Men många läser inte instruktionerna utan skapar sig en egen bild - om det finns en tabell och den har en T100-kolumn, då utgår man från att skall slå slag.

Men att från det hävda kritik blir i mina ögon löjeväckande då hela premissen baserar sig på en tolkning och inte vad som beskrivs.

1. Det låter som en "gör om, det är ditt spel"-klausul, snarare än en regel, och de gäller inte. Det vet vi. Det är bara ett sätt att få läsaren att tro att spelet kan göra allt hon vill.
2. Du får väl inte välja helt fritt från alla tabeller? Då ska väl först slå på tabellen som bestämmer vilka tabeller du ska slå på?
3. Du är fortfarande begränsad av de resultat som finns i tabellen, även om du väljer.
4. Tabellerna funkar väl?

Edit: Jag tycker inte att tabellerna är speciellt hämmande. Det roliga tycker jag är att lista hur fan allt hänger ihop. Då blir det coolt.

 

[Phelan]

Den Upplyste Despoten / Marco är ju en av spelets skapare och han verkar inte dela din uppfattning om avsikten med reglerna.

 

[Ram]

Alltså, jag tycker det är dåligt initiativ att rada upp färdiga svar. Tycker att det bygger på något som riskerar att låsa spelaren.

Jamen de är ju frivilliga. De säger "om du tycker att det här är svårt eller tråkigt så kan du använda dessa till hjälp". Det är inte samma sak som att byta ut OBT6 mot slantsingling eller andra mer hårda kopplingar.

Jag kan på något sätt förstå argumentet "men halva boken är fulla med tabeller som jag hatar och jag hatar att jag fick betala för dem", men frivilliga betyder typ "om du inte gillar dem, låssas att de inte finns, de behövs inte egentligen".

 

[Ram]

1. Det låter som en "gör om, det är ditt spel"-klausul, snarare än en regel, och de gäller inte. Det vet vi. Det är bara ett sätt att få läsaren att tro att spelet kan göra allt hon vill.

Huh? Vad menar du med detta...?

 

[Mogger]

1. Det låter som en "gör om, det är ditt spel"-klausul, snarare än en regel, och de gäller inte. Det vet vi. Det är bara ett sätt att få läsaren att tro att spelet kan göra allt hon vill.

Huh? Vad menar du med detta...?

Att man ska slå på tabellerna. Spelet vill att du ska slå på tabellerna. Spelmakarna vill att du ska slå på tabellerna. Tabellerna är förstahandsvalet. Allt annat är en kompromiss. Det märker vi och därför gör i som Solvebring och utgår från att man ska slå på en tabell som säger att man ska slå på den, även om det sedan står "...eller så kan du välja fritt". Det kunde lika gärna stått "...eller så kan du spela Stairway To Heaven baklänges och skriva ner det du tror att du hör och göra en karaktär av det."

Men som sagt, jag tycker inte att tabellerna skriver spelaren på näsan. Jag tycker att de gör några få nedslag, men resten får du hitta på själv. Det är inte så jag föredrar att spela, men jag tycker att de funkar.

 

[solvebring]

Jag har inga problem med ordet frivilliga.Jag är fullt införstådd med vad som åsyftas. Fast först, vår spelledare gav approachen att det var så det gick till att spela Eon. Fast även om det nu inte var så anser jag ändå ett de frivilliga reglerna är lika stor del av Eon som övriga regler, för de finns där, de är en del av spelet hur mycket man än kan slå på och av dem med en knapp efter eget tycke. Man måste haft en tanke att ha dem som en del av spelet när man skrev ned alltsammans, och eftersom de finns där som en del av spelet tycker jag det är ett spel som uppmuntrar till att låsa spelaren.

 

[solvebring]

Det gäller generellt. Det står tydligt i regelboken att man antingen kan slå på en tabell eller välja fritt från tabellen.

Så hur som helst måste det komma sig ur tabellen, slaget eller valt fritt - ingen större skillnad - för det är fortfarande inriktat på färdiga svar, och dessutom är ju de sekundära egenskaperna eller vad de är (kan inte det där utantill), på samma vis. Att man skaffar sig ett visst värde, och utifrån det värdet så talar det om om hur pass aggressiv karaktären är, om den är lojal etc.

Enligt mig känns det för styrt och det är just det min kritik handlar om. Det handlar inte om att kritisera för att det finns stora tabellen (även om det börjar bli tröttsamt, speciellt från den svenska spelmarknadens sida).

Sedan så handlar det ju i slutändan inte om rätt och fel, utan att jag har fått en viss upplevelse och har märkt en sak från min synvinkel. Jag har delat den, och jag står fast vid min tro att det kan leda till bromsande av karaktärutveckling. Dock vill jag samtidigt veta mer om Eon, vad jag har missförstått, vad jag behandlat orättvist etc.

Och jo, jag har blivit rättad. Tillexempel som du säger att det inte är något tvång, såsom jag upplevde det då spelledaren förklarade. Det har jag fått upp ögonen för i den här tråden - de frivilliga reglerna. Däremot tycker jag dessa regler är lika negativa för det.
Nåväl, jag har backat från Eon och ser på det med ganska kritiskt min, däremot har jag inte övergivit det. Finns säkert något med spelat som jag likaväl kan älska, som att jag misstycker om detta.