Nekromanti Att utvecklas genom träning?

[solvebring]

Tjosan!

Är det någon som har bra system för hur man utvecklas genom träning, övning etc?

Saken är den, jag spelar DoD 91, och allt hittills sker genom erfarenhetspoäng - EP. (Gjort om detta efter eget huvud, till mitt DoD N91) Man får ett EP första gången man lyckas med den färdigheten för dagen.
Sedan behöver du ha 6 stycken EP för att få uppgradera värdet ett steg i Primära, Yrkes och språk. För besvärjelser och sekundära gäller 7EP per 1 värde.

Men sedan då när folk tränar och övar färdigheter?
Visst, DoD har system för detta, men det är rent ut sagt värdelöst.
Man kanske kan göra så att träning sex dagar i veckan, minst 5-6 timmar om dagen ger +1 värdepoäng per månad - eller är det för mycket, kanske 1T3 EP per månad?

Men om en RP lär sig mer om färdigheten genom att t.ex. läsa böcker, hur skall man göra då?

 

[Krille]

Usagi Yojimbo RPG (det gamla Fuzion-baserade) har ett ball förbättringssystem. Spelare och spelledare sätter upp tre uppgifter ihop. När dessa tre uppgifter är avklarade går rollpersonen upp ett snäpp. I all sin enkelhet är det ett av de mest praktiska sätten som jag har sett att förbättras på, då det tar hand om erfarenhet och träning, OCH ger krokar till äventyr också. Det är något som erfarenhetspoäng aldrig har lyckats med.

Länk till exempel

 

[Genesis]

Jag hatar system som säger saker i stil med "om rollpersonen tränar x timmar om dagen i y veckor, så får han z erfarenhetspoäng" (ett av de sämsta grejerna med Burning Wheel, i alla fall de bitar jag läst igenom). För det första så är de svåra att applicera i praktiken. Om jag tränar x-1 timmar, då? Får jag ingen erfarenhet alls, även om jag tränar i tio år? För det andra så är de totalt oinspirerande.

Nä, gör något fräckt istället. Typ: "Efter att ha spenderat 4T6 dagar i hårdträning så får rollpersonen en chans till förbättring. Sätt upp en scen där han själv eller hans lärare sätter sig/honom på prov. Om rollpersonen tränar strid kanske läraren säger 'Försök att träffa mig. Jag har rustning på mig och inga vapen' Rollpersonen får försöka provet, och om han klarar det så betyder det att han lärt sig något. Han får erfarenhetspoäng. Sedan kan han försöka jobba sig till ett nytt test. Om han lyckades med det förra testet sker nästa test efter 5T6 dagar. Misslyckades han så sker det efter 3T6 dagar. Varje lyckat test höjer antalet dagar till nästa test med 1T6, och varje misslyckat sänker det. Sänks det till 0 så lyckas rollpersonen automatiskt och får försöka sig på nästa efter 2T6 dagar.

Eller nå't. Gör du en grej av det så blir det ju mycket mer en upplevelse för rollpersonen och en del av hans bakgrund. Han kan tänka tillbaka på den där ödesdigra dagen när hans mästare ställde honom öga mot öga med en vildsint ulv, helt obeväpnad, när han senare i spelet skall brottas med en hårig barbar, eller nå't. Det ger rollpersonen kontext, som jag pratade om i något inlägg för länge sedan. Dessutom så blir varje träningstillfälle unikt. Två rollpersoner som tränar samma färdighet under två olika mästare får två helt olika typer av träning. Och en som tränar sig själv ställs mot helt andra utmaningar.

Mekanik utan berättelse är tråkigt, tycker jag, och regler för träning som inte innehåller berättelse blir därmed automagiskt tråkiga.

EDIT: Nu hann ju Krille före mig med fyra minuter, och sade typ samma sak. Men han fuskade ju, hans inlägg var mycket kortare.

 

[solvebring]

Ja, men blir inte det lite krångligt?
Det finns ju färdigheter som kan vara relativt svåra att hitta på tasks till... t.ex. administration som är den bok som denne omtalade RP stal när vi spelade igår. Han vill läsa upp sig på det nämligen?

Jag vet inte om det är lite för... hm... kroppsliga färdigheter som vill fungera med det förslaget - de andra får jag liksom inga idéer till om jag skulle göra så här.

Fan, har inte spelat på 2 år tills förra veckan?
Kommer inte ihåg hur jag gjorde förr... Hade något system då, ett improviserat i skallen. Men vad jag tror så hade nog det 1000 brister i alla fall.
Du vet inga andra spel med bra idéer för detta som du kan föreslå?

Nå, en sak är i alla fall säkert, DoD's originalsystem är inget att ens tala om...

 

[solvebring]

Jag håller helt och fullt med dig.
Men problemet kvarstår - det var ungefär vad Krilles förslag också gick ut på. Se mitt svar till honom, så ser du dilemmat.
Plus att just det här med böcker, man kan ju faktiskt läsa sig till kunskap...

Och sedan detta, om rollpersonen har 0 och skall lära sig en färdighet från början, hurkan ha då slå om han klarar det, när det inte finns något värde?
Eller skall man då hoppa över den biten tills det att rollpersonen "tränat" (spolningsperiod utan berättelse) och har ett, och börja därifrån?

 

[Genesis]

Jag håller helt och fullt med dig.
Men problemet kvarstår - det var ungefär vad Krilles förslag också gick ut på. Se mitt svar till honom, så ser du dilemmat.
Plus att just det här med böcker, man kan ju faktiskt läsa sig till kunskap...

Administration: lärd av en lärare.
Läraren sätter upp ett prov för eleven. "Nu skall vi se om du har lyssnat på mina lektioner. Jag tänker ta med dig till hertigens palats imorgon. Där skall jag presentera dig för alla vakterna, som får tala om för dig vilka dagar de kan arbeta samt vilka poster de har befogenhet att inneha. Därefter kommer du att ha två timmar på dig att sätta upp ett fungerande vaktschema." Eller vanliga läxförhör (gärna med litet extra flavour, som att läraren slår honom på fingrarna varje gång han har fel)?

Administration: lärd från böcker
Rollpersonen går hemifrån till marknaden. Där har två ståndsägare hamnat i dispyt. Båda två påstår sig ha rätten att sätta upp stånd på en viss plats, hänvisande till olika dokument påskrivna av två olika ämbetsmän i palatset. Rollpersonen förklarar sig kunnig inom området, och läser igenom dokumenten. Klarar han att avgöra vem som har rätt, och dessutom förklara varför för den upprörde förloraren?

Till exempel. Faktum är att jag inte vet vad tusan man har administration till i ett fantasyrollspel (eller varför i helvete man har med den i färdighetslistan överhuvudtaget).

Och sedan detta, om rollpersonen har 0 och skall lära sig en färdighet från början, hurkan ha då slå om han klarar det, när det inte finns något värde?
Eller skall man då hoppa över den biten tills det att rollpersonen "tränat" (spolningsperiod utan berättelse) och har ett, och börja därifrån?

Äsch, sån't går alltid att lösa. Man kanske kan modifiera slaget beroende på hur många erfarenhetspoäng man vill tjäna. Eller så avgörs det inte alls med ett slag mot färdigheten. Eller så skall man istället slå över färdigheten för att se om man lärt sig något. Eller whatever.

 

[Krille]

Det finns ju färdigheter som kan vara relativt svåra att hitta på tasks till... t.ex. administration som är den bok som denne omtalade RP stal när vi spelade igår. Han vill läsa upp sig på det nämligen?

Tricket är att tänka hur man gör ett äventyr av det. I Usagi Yojimbo så har man en fördel: det finns tjugo samlingsvolymer (och en 21a kommer i sommar) med äventyr att dra inspiration av, och Usagi är inte en serie där problem löses med våld eller mer våld. Exempelvis så finns det en återkommande figur, inspektör Ishida, som då och då dyker upp i en och annan whodunnit. Det finns mycket inspiration att hämta där.

I ett av Ishida-avsnitten så blir den gode inspektören tvungen att ta sig igenom en klase byråkrati för att lösa ett fall. Här skulle spelare och spelledare kunna ta sig ett snack:

"Som första uppgift kommer förstås att läsa boken."
"Ja, det är ju bra, men sen?"
"Jo, om jag på något sätt kan använda kunskapen i boken rent praktiskt, så skulle det kunna vara en andra uppgift."
"Jo, det låter bra, men hur gör vi rent praktiskt?"
"Vi är ju på väg till nästa län, eller hur? Det är ju tullstationer på gränsen, och det är en massa byråkrati där. Oavsett hur det går så är det massor med övning."
"Bra poäng. Och som tredje övning så har vi all procedur för att träffa länsherren när ni ska överlämna brevet till honom."
"Okej. Men det borde väl bli rätt enkelt, kanske för enkelt?"
"Säg inte det. Ni vet ju inte vad jag har hittat på för ondskefulla saker. Sen gör det väl egentligen ingenting: du är nybörjare och de första uppgifterna ska vara enkla."
"Tja, jag klagar inte."

 

[solvebring]

Svar till både Genesis & Krille

Ni har nog kommit fram till en ganska bra poäng bägge två, och jag skall nog kunna göra ett system av det här. Gra lite svårighetsgrader etc.
Din idé där Krille var jättefin, så det kommer nog att lösa sig.
Det fungerar nu bättre i min skalle när vi bägge har spunnit vidare på era förslag.

Genesis: Administration är kunskap för att veta hur man skall te sig i byråkratiska - typ myndighetssituationer. Det avgör t.ex. att RP vet precis vart han skall vända sig om han t.ex. vill bygga hus - köpa mark av staten, skaffa rätt att stå med marknadsstånd, be om tillstånd för arrende... Veta precis vilken person i samhället som har hand om olika administrativa områden. Vilket papper han borde ha med sig för att komma igenom tullen där och där - vilken politiker som skall mutas för att man skall komma undan med det och det. Jag är inte så duktig på att förklara det här ämnet, men jag hoppas att du hänger med. Om du även läser Krilles svar till mig så ser du hur han resonerar kring tuller etc.

 

[krank]

Men om en RP lär sig mer om färdigheten genom att t.ex. läsa böcker, hur skall man göra då?

Jag har ett favoritsystem jag använder i alla spel jag stöter på, oavsett vad spelets skapare tänkt sig:

Spelarna får, i slutet av spelmötet/äventyret, motivera vad de anser sig ha förtjänat erf i. Det blir alltså enbart specifik erf, inget fritt duttande här inte. Det blir som en "löneförhandling" - ofta sätter jag ett tak, men allt är förhandlingsbart.

Exempel:
- "Jag tycker att jag tränat mig i att vara uppmärksam, nu när vi gick i den där djungeln och höll ögonen öppna hela tiden. Jag sade t.om att jag hela tiden noga spejade omkring"

Även om jag inte slagit några slag (som SL slår jag alla tärningar), så kan man få erf för saker. Att läsa på, att träna sig, eller bara vara i en gynnsam miljö.


Detta gynnar dels rollspelaraspekrten - vill man bli bra på något, ser man till att träna det - och dels metaaspekten - om spelarna vill ha exp, får de se till att komma ihåg vad som händer under äventyrets gång.


Nu gnäller någon Forge:are: "Men det blir för mycket spelledarfokus, det blir förmycket goooodtyckeeee, gny, gny, gnäll, gnäll". Det skiter jag i, det är så vi gör. Spelledaren leder spelet, det är dennes uppgift. Visst kan man köra spelledarlöst, men inte när jag är spelledare.

 

[Krille]

Nu gnäller någon Forge:are: "Men det blir för mycket spelledarfokus, det blir förmycket goooodtyckeeee, gny, gny, gnäll, gnäll". Det skiter jag i, det är så vi gör.

Fast är det det Adus frågar efter? Är han verkligen ute efter hur krank kör? Eller är han ute efter ett system som funkar även utan krank? Och vad har spelledarlöshet med spelledargodtycke att göra? Eller för den delen Forge?

 

[krank]

Fast är det det Adus frågar efter? Är han verkligen ute efter hur krank kör? Eller är han ute efter ett system som funkar även utan krank?

Såhär frågar Adus:

Är det någon som har bra system för hur man utvecklas genom träning, övning etc?

...och jag svarade med det system jag upplever funkat överlägset bäst. Jag hoppas att Adus inser att det inte finns eller kan finnas ett system som passar "alla". Faktum är att jag tänker utgå från att han har den insikten.

"Mitt" system är dessutom snott från en annan SL, och andra spelledare i min förening har lånat systemet av mig. Sålunda kan man konkret påvisa att det fungerar "även utan krank".

Och vad har spelledarlöshet med spelledargodtycke att göra?

För mig är spelledaren egentligen inte en spelledare om den inte tillåts ha den makt jag associerar med spelledarrollen. Annars blir spelledaren samma sak som en spelare, fast med marginellt mer inflytande över spelvärlden. Och det är helt OK för mig - men då är det inte en spelledare, i mina ögon.

Eller för den delen Forge?

Att det mestadels är folk som gillar Forge-andan som brukar gnälla om spelledargodtycke?

 

[Bombu]

Är det någon som har bra system för hur man utvecklas genom träning, övning etc?

Jag gillar att allt specifikt ligger hos spelarna, förbättring etc, det spelledaren gör är att sätta en nivå som man får.

spelledaren ger spelarna 9 poäng, vad det nu är för poäng, kan vara 5 gröna och 4 blå prickar eller, erf eller xp eller levels.

Allt sådant bestämmer spelledaren, nivån i hur mycket spelarkaraktärerna blir bättre, sen sätter spelarna fritt ut vad dom tänker sig sin rollperson ska bli bättre på.

jag gillar inte när spelledaren sätter gränser om det inte är av karaktären, finns inga skutvapen, skutvapenskills går inte att få.

eller ingen magi för vi kör omagiskt nu.

alltså de yttersta gränserna sätter spelledaren men inom dessa ramar får spelarna sätta poängen helt fritt.

Sen ska alla få lika mycket poäng, för mig finns det bara ett skäl att en spelarkaraktär ska ha mindre poäng än en annan spelarkaraktär.

.... det är om spelaren själv vill ha mindre poäng, för att han gillar att spela en lite mindre poängstinn figur.....

annars ska alla spelarkaraktärerna ha lika mycket poäng.... det är nästan det viktigaste i det här systemet, alla får lika om någon inte vill ha mindre....



edit... glömde att skriva att jag inte tycker det är viktigt att simulera realism, med träning eller så, det kan man liksom förutsätter att spelarkaraktären gör eller har gjort tidigare, eller att han upptäcker en dold talang han inte visste han hade....

gärna ett enkelt system

 

[Illern]

Jag har låtit första steget vara väldigt lätt så har man väl fått lite erfarenhet (i mitt fall minst ett erfarenhetspoäng) så ökar man. Det svåra kommer sedan när man ska bli väsentligen duktigare än sin talang (grundegenskapsvärde).

 

[solvebring]

Tyvärr Krank. Det som du talar om är ju poäng genom ren erfarenhet när man gör saker för stunden. Det har jag redan. Läs mitt inlägg noggrannare... Jag har ett EP för första lyckade slaget i var färdighet på dagen. Och att använda din idé till träning... Nej, då blir nog ditt system planlöst och fattigt. Systemet är säkert helt okej när du skall dela ut EP till dina spelare, men i detta fallet icke. Det berättar ingenting om vad som hände i spelet eller något sådant.
Saken är ju den, att tränar du genom att plugga eller träna med någon lärare etc. då gör du detta under en period Ingame, och då vill jag ju självklart att det skall fungera så att man kan få sin träningstid som en liten historia. Detta har Krille och Genesis lagt bra förslag för... Små övningar etc. Poängen måste också vara något konkret Ingame.

Hänger du med... Jag tror inte du fick en så bra koll på vad jag egentligen frågade efter.

 

[solvebring]

Låt oss gå till nästa steg... Poäng!

Så, genom Krille och Genesis har jag nu fått lite idéer över hur det skall gå till Ingame etc.
Men... men... nu till ett annat problem. Personen i fråga skall ju ha erf - EP också.
Säg att denna klarade "de tre eldproven" som Krille snackade om. Hur skall jag sedan bedömma dem, hur skall jag veta att - "såhär mycket poäng får du nu".
Skall man kanske ta... snackar DoD nu, 1T2+1 erfarenhetssträck/poäng för varje klarat prov?

Vad tycker ni?

 

[Man Mountainman]

Nu gnäller någon Forge:are: "Men det blir för mycket spelledarfokus, det blir förmycket goooodtyckeeee, gny, gny, gnäll, gnäll". Det skiter jag i, det är så vi gör. Spelledaren leder spelet, det är dennes uppgift. Visst kan man köra spelledarlöst, men inte när jag är spelledare.

Ja, shit. Det där är ju verkligen ett bra argument om man vill sälja någon på sina idéer. "Jag skiter i era invändningar för det är såhär jag gör". Jag är iallafall övertygad.

/Dnalor

 

[Gurgeh]

Poänglöshet

Om man använder sig av ett sådant system bör ett framgångsrikt genomförande av prövningarna innbära att man går upp ett steg och inget annat. (Vilket naturligtvis förutsätter att man har så få steg att det är intressant att förbättra sig endast ett snäpp, om man har ett färdighetssystem som mäts i % kan man istället gå upp 5 procentenheter istället). Om jag skulle använda ett sådant system i DoD med en 20-gradig skala på färdigheterna skulle jag till och med överväga att låta rollpersonen förbättra färdigheten med två steg efter vid varje tillfälle, så att man får en förbättringstakt som märks.

Den naturliga frågan blir: Men hur ska man balansera det så att det blir svårare att förbättra sig när man blir bättre? Svaret: Genom svårare eldprov naturligtvis.

Skippa erfarenhetspoängen helt är mitt förslag. De är bara en metod för att mäta färdighetsförbättring och den metoden ersätts här med prövningar.

/tobias

 

[krank]

Läs mitt inlägg noggrannare...

Jodå, jag läste inlägget. Däremot passar mitt förslag såklart inte alla.

Det berättar ingenting om vad som hände i spelet eller något sådant.

Det tycker ju jag inte heller att ett sådant system vare sig behöver eller bör göra - eftersom jag tänker åt andra hållet. först kommer den lilla berättelsen/historien, sedan fixar man erf etc efter det. Men det står ju klart att du inte fungerar så - vilket gör att mitt förslag inte passar.

då blir nog ditt system planlöst och fattigt.

...och jag har inga problem med "fattiga" eller "planlösa" system. Men det är mest för att jag verkligen inte ser något egenvärde i regelsystem.

 

[Rickard]

Handlar ditt rollspel om att träna?

Sedan behöver du ha 6 stycken EP för att få uppgradera värdet ett steg i Primära, Yrkes och språk. För besvärjelser och sekundära gäller 7EP per 1 värde.

Ökar inte kostnaden ju högre värde man har?

Men om en RP lär sig mer om färdigheten genom att t.ex. läsa böcker, hur skall man göra då?

Säg att man lär sig ett visst antal erfarenhetspoäng efter en vecka läsning. Vissa böcker är bättre än andra innan jag...

...insåg att det är rätt menlöst att ha poäng för att generera en annan typ av poäng. Hela det tankesättet är knas. Knaaaaaaas.

Jag tycker man kan få en höjning med +1 (eller 1T6 XP) om man gjort någonting en hel månad. Har man varit ute och jagat i en månad, så kan man få +1 i både överlevnad och bågskytte (eller fördela 1T6 XP däremellan). Jag tycker det är töntigt när jag föreställer mig någon som står och skjuter en båge på en bakgård en hel månad. Koppla det till en sysselsättning istället, men låt spelaren få motivera varför höjningen ska ske.

Du borde kunna tillåta +2 (eller 2T6 XP) om spelaren dessutom sänker en annan färdighet med ett för att påvisa att denna individ har glömt ett kunskapsområde till fördel med någon annan. Tänk ut vad konsekvenserna av detta blir - det gör att en spelare får +12 på en (eller flera) färdigheter under ett helt år (kör du 1T6 XP / slag, så blir det i snitt 32 XP --> +5 på en färdighet). Är detta en konsekvens som du vill ha? Själv skulle jag knyta erfarenhetsreglerna mer till äventyrande, än till "stillasittande" träning. Det är ju ändå ett rollspel där man ska äventyra, så uppmuntra det!

Om du inte gillar "+1 per månad", så kan du köra "+1 om du tränar lika många veckor som färdighetens värde".

/Han som naturligtvis inte kan skriva ett inlägg utan att hänvisa till sitt eget EDoD (105 kb erfarenhetsregler)

 

[Organ]

Re: Poänglöshet (ant)

(Vilket naturligtvis förutsätter att man har så få steg att det är intressant att förbättra sig endast ett snäpp, om man har ett färdighetssystem som mäts i % kan man istället gå upp 5 procentenheter istället). Om jag skulle använda ett sådant system i DoD med en 20-gradig skala på färdigheterna skulle jag till och med överväga att låta rollpersonen förbättra färdigheten med två steg efter vid varje tillfälle, så att man får en förbättringstakt som märks.

Fast ett steg på en 20-skala motsvarar ju exakt ett 5 procent-steg på en procentskala av 1-100-typ.

/Anders