Nekromanti Avstånd i rymden

[glappkaeft]

Re: Duck and cover!

Tja, jag räknar iskallt med att större delen av tiden så gör man faktiskt ingenting intressant. Då värmen som uppstår direkt beror på aktiviteten ombord så är det bästa sättet att begränsa värmestrålningen att begränsa aktiviteterna. Gör ingenting intressant, och du genererar ingen värme. Eller i alla fall bra mycket mindre värme.

Jo det håller jag med om. Problemet är att skeppen måste manövrera (eftersom vi antar att rymdstriderna utkämpas vid planeter eller andra himlakroppar) och att de då kommer att upptäckas på väldigt långt avstånd (typ flera/många AU om dom använder reaktionsdrift). Även om de skulle klara sig från att upptäckas när de accelererar så kommer de definitivt att upptäckas när de börjar bromsa. Är de väl upptäckta så riktar man en sensor mot den miljarddels miljarddel av himlen som skeppet upptar och följer det.

Exakt vad som fungerar är iofs svårt att diskutera utan att man först bestämmer sig för skeppens storlek, massa, typ av framdrivning, sensorer, energiproduktion, radiatorer, etc.

Sen är det ju faktiskt inte heller otänkbart att man utnyttjar spillvärmen på ett smart sätt: när skeppet går i lågenergiläge så leds överskottsvärmen med supraledare till en värmeväxlare, där den pumpas in i väteplasman i fusionsreaktorn, inne i den trevliga magnetiska termosen. Där kan värmen till och med komma till användning och rymdskeppet fortsätter trots det att vara en fis i rymden.

Tyvärr så leder inte supraledare värme speciellt bra. Även om man har något som gör det (och det måste man nästan ha om ett högprestandarymdskepp ska fungera) så kan man bara lagra en ytterst marginell mängd värme i plasman då den är väldigt tunn. Värmedynamikens andra lag sätter också starka begränsningar på värmepumpar då även ett teoretiskt perfekt system kräver ganska mycket energi. Att pumpa upp värme från ~300 K till miljontals grader är nog tyvärr bara att glömma.

 

[Krille]

Re: Duck and cover!

"Problemet är att skeppen måste manövrera (eftersom vi antar att rymdstriderna utkämpas vid planeter eller andra himlakroppar) och att de då kommer att upptäckas på väldigt långt avstånd (typ flera/många AU om dom använder reaktionsdrift)."

För initialskottet behöver man inte manövrera mer än en normal prickskytt eller ubåtsjaktubåt - det vill säga snudd på inte alls, och den manövrering som krävs kan skötas med gyros. Fram tills dess så är rymdskeppet i princip en kall fis i rymden. Det är heller inte så läbbans säkert att man behöver bromsa. Med rätt ingångsbana så klarar man inträdet i omloppsbana utan manövrer.

Efter initialskottet så sitter man i en helt annan sits. Motståndaren är till att börja med mer fåtalig än han var innan, men villkoren för sensorer är bra mycket mer jämställda. Då kan det vara aktuellt med manövrering. Men innan dess är det bara onödigt och dumt - manövrerar man så förlorar man sin största fördel.

"Att pumpa upp värme från ~300 K till miljontals grader är nog tyvärr bara att glömma."

Äsch. Visserligen vill jag minnas att supraledare, utöver dess supraledande egenskaper och förmågan att magnetiska fält inte kan existera i dem, också har absolut jämn temperatur, vilket skulle utnyttjas i ett rätt seriöst förslag om energiförsörjning (leda upp värme från havsbotten med hjälp av supraledare till en värmeväxlare). Men jag kan ha fel där.

Så då kommer vi till en annan möjlig lösning: riktad värmeutstrålning. Om värmen som strålas ut kan riktas åt fel hål så lär ju inte eventuella IR-sensorer kunna fånga upp det, på samma sätt som att man inte kan se en laserstråle i vacuum om den pekar åt fel håll.

 

[glappkaeft]

Re: Duck and cover!

För initialskottet behöver man inte manövrera mer än en normal prickskytt eller ubåtsjaktubåt - det vill säga snudd på inte alls, och den manövrering som krävs kan skötas med gyros. Fram tills dess så är rymdskeppet i princip en kall fis i rymden. Det är heller inte så läbbans säkert att man behöver bromsa. Med rätt ingångsbana så klarar man inträdet i omloppsbana utan manövrer.

Då får man också acceptera väldigt långa restider (månader till år). Der ger försvararna längre tid att upptäcka dom vilket, om jag inte missminner mig, äter upp hela eller stora delar av fördelen av att använda mindre energi. Försvararna har också en fördel då de slipper manövrera överhuvudtaget och kan gömma sig på, bakom, i atmosfären eller i skuggan av himlakroppar. Det kan vara värt att göra men utan mer exakta data på rymdskeppen och deras teknologi så är det svårt att säga.

Äsch. Visserligen vill jag minnas att supraledare, utöver dess supraledande egenskaper och förmågan att magnetiska fält inte kan existera i dem, också har absolut jämn temperatur, vilket skulle utnyttjas i ett rätt seriöst förslag om energiförsörjning (leda upp värme från havsbotten med hjälp av supraledare till en värmeväxlare). Men jag kan ha fel där.

Jo, det är ett väldigt vanligt missförstånd som har sitt ursprung hos en i normala fall pålitlig SF-författare.

Så då kommer vi till en annan möjlig lösning: riktad värmeutstrålning. Om värmen som strålas ut kan riktas åt fel hål så lär ju inte eventuella IR-sensorer kunna fånga upp det, på samma sätt som att man inte kan se en laserstråle i vacuum om den pekar åt fel håll.

Jo det är en metod som fungerar. Bruce Macintosh föreslog en faktor svårare 10-30 (väldigt optimistiskt enligt honom själv) på olika IR dämpande åtgärder och ytterligare en faktor 10 svårare för riktad värmestrålning i en 60 graders kon (en faktor 10 lättare i övrigt) till Traveller. Har man redan antagit att man kan transportera energin effektivt till radiatorerna så kräver bara en del extra energi. Man kan iofs begränsa användbarheten med riktad IR genom att sprida ut sensorer i olika riktningar.

 

[Krille]

Re: Duck and cover!

"Då får man också acceptera väldigt långa restider (månader till år)."

Det får man nog i alla fall, om man inte uppfinner en ny fysik som ger rymdskepp bra mycket större specifik impuls.

"Der ger försvararna längre tid att upptäcka dom vilket, om jag inte missminner mig, äter upp hela eller stora delar av fördelen av att använda mindre energi."

Om det bara äter upp delar av fördelarna så ser jag inte varför man inte skulle använda mindre energi.

"Försvararna har också en fördel då de slipper manövrera överhuvudtaget och kan gömma sig på, bakom, i atmosfären eller i skuggan av himlakroppar."

Att gömma sig i skuggan av himlakroppar har nackdelen att det enbart funkar åt ett håll. Att gömma sig på himlakroppar har också den stora nackdelen att man måste bränna en jefla massa energi för att komma upp från gravitationsbrunnen. I atmosfären har också en massa nackdelar, iom att man i så fall behöver spendera energi på att hålla sig flygande och dessutom märks som en lysande linje på himlen.

 

[entomophobiac]

Re: Duck and cover!

För initialskottet behöver man inte manövrera mer än en normal prickskytt eller ubåtsjaktubåt - det vill säga snudd på inte alls...

Fast oavsett om en ubåt manövrerar eller ej så avslöjar den sig sekunder innan angrepp eftersom den måste göra ett aktivt pling med högfrekvent attack-SONAR. Ibland till och med minuter innan. Plus att torpederna för ett helsikes liv.

 

[glappkaeft]

Re: Duck and cover!

Det får man nog i alla fall, om man inte uppfinner en ny fysik som ger rymdskepp bra mycket större specifik impuls.

Det görs iofs väldigt ofta i SciFi. Det finns också en del relativt realistiska system som har hyfsad prestanda.

Om det bara äter upp delar av fördelarna så ser jag inte varför man inte skulle använda mindre energi.

Tid om inte annat. Jag kunde inte hitta mina referenser (och det var inte jag som gjorde matten) så det var därför jag var lite luddig. Har fortfarande inte hittat referensen men rent intuitivt så känns det som att det kan variera beroende på vilken accelerationsprofil som används. Det är kanske lika bra att glömma alltihopa på då jag inte kommer ihåg vilka antaganden som användes.

Att gömma sig i skuggan av himlakroppar har nackdelen att det enbart funkar åt ett håll.

Du kan endast befinna dig på en (oändligt lång avskuren) cylinder men dina sensorer behöver inte göra det..

Att gömma sig på himlakroppar har också den stora nackdelen att man måste bränna en jefla massa energi för att komma upp från gravitationsbrunnen. I atmosfären har också en massa nackdelar, iom att man i så fall behöver spendera energi på att hålla sig flygande och dessutom märks som en lysande linje på himlen.

Jo, dom här faller i kategorin 'det beror på teknologin'.

 

[Krille]

Re: Duck and cover!

"Tid om inte annat."

Tid är ju en del av nackdelarna som äter upp nackdelarna. Matematiken här är dock ganska enkel. Om man tar alla fördelar med att färdas i en energisnål bana (svårare att bli upptäckt, mindre energi bränt i början på banan = mer energi att bränna under striden när det verkligen behövs) och jämför det med nackdelarna (ju längre man färdas desto mer tid har fienden att spana, besättningen får tråkigt, toaletterna blir överfulla etc), och fördelarna fortfarande väger över så har nackdelarna bara ätit upp en del av fördelarna.

Det blir lite jobbigare om man utgår från att anfallet måste ske inom ett visst tidsfönster, men man kan nästan utgå ifrån att interplanetär krigföring är en långsam historia och därför planerad för. Det är liksom inte som att inta Bagdad, till exempel.

"Du kan endast befinna dig på en (oändligt lång avskuren) cylinder men dina sensorer behöver inte göra det.."

Det var inte det jag syftade på. Problemet som jag syftade på är om cylindern pekar åt rätt håll. Kan du garantera att fienden inte har valt en övergångsbana som gör att han kommer bakifrån, rakt in i din mörka, mysiga cylinder där du trodde att du kunde gömma dig?

 

[Krille]

Re: En ide

"Dock torde väll en metod där man jämför vilka stjärnor som blockas bort på himmelen fungera om inte avstånden är allt för stora (för då inverkar interferensen)"

Det finns lite andra problem dock. Ett är att om det finns en sol i närheten så har man problem med att se stjärnorna över huvud taget. Ett annat är att det faktiskt är rätt stora mellanrum mellan stjärnor samt att de flesta (de däremellan) är rätt ljussvaga. Det krävs således rätt lång observationstid för att fånga ljus från dem, vilket i sin tur gör att en millisekunds förmörkelse faktiskt inte märks på en timslång exponering.

Rörelsen i Z-led är dock inte så stort problem. Det finns lite roliga tekniker för att mäta sådant även med passiv iakttagelse. NASA sysslar till exempel med sådant dagligen, liksom ett skitlass amatörastronomen.

"För ettan kommer säkerligen att bekämpas aktivt av motståndaren när den avslöjat sin position. Ja etta kanske helt enkelt inte har någon stridsspets utan bara en LADAR sändare och tvåan har en svagare LADAR men strids spetts."

En klase med tekniskt dravel, men taktiskt sett är taktiken sund. Jag föreställer mig att robotvapen i rymdstrid är mer eller mindre autonoma och samverkande, så att alla har en lidar och en kasse vapen, alltid är uppkopplade mot varandra (medelst morrhårslaser - en laserstråle som hela tiden är riktad mot andra robotar och som därmed bara kan avläsas av mottagaren och inte av någon annan) och alltid är samverkande. Alla robotar vet därmed om alla andra robotars mål och bildar en sammansatt bild över slagfältet och eventuell insats samverkas mellan alla robotar. Den eller de robotar som är bäst lämpade (mtp avstånd och rörelse) sätts in vid verkanseld.

 

[entomophobiac]

Re: En ide

Rörelsen i Z-led är dock inte så stort problem. Det finns lite roliga tekniker för att mäta sådant även med passiv iakttagelse. NASA sysslar till exempel med sådant dagligen, liksom ett skitlass amatörastronomen.

Även för ubåtar så fungerar detta med hjälp av passiv analys av låga frekvenser. Detta är dessutom maskinellt, så det är ingen stackars operatör som måste sitta och räkna matte

Men samtidigt finns det inga instrument som kan uppfatta korta ljud. Hur korta säger jag såklart inte, men det jag vill mena är att de momentära svarta hålen som vi pratar om i övrig ljusstrålning, de går att upptäcka, men antagligen bara optiskt. Detta kan vara att ta jämförelsen med ubåtar lite för långt, men det ger samtidigt en anledning varför man faktiskt har människor och inte maskiner vid rodren.

 

[entomophobiac]

Re: En ide

Det brukar bli nervpirrande när spelarna ligger och manövrerar för att lista ut var fienden är.

Det jag funderar på är hur man ska simulera detta på ett effektivt sätt. Jag håller verkligen med att det är det häftigaste sättet att utföra rymdstrid på, men att bara ha sin SL sitta och beskriva hur plingandet fungerar är kanske inte heller särskilt spännande.

Man skulle kanske kunna uppfinna något dylikt fyndplanen till det gamla hederliga mutant där olika signaler placeras i olika fält. När något då upptäcks kan SL placera det på den mallen, och kanske ta bort det bara sekunder därefter. Eller placera flera saker som plötsligen kommer fortare och fortare mot RPs skepp...

Det skulle ge en liten brädspelskänsla, kanske, men jag tror det skulle tillföra en hel del.

 

[Krille]

Re: En ide

"Det såg jag som en taktisk finess, att man skulle kunna gömma sig i närheten av starka ljuskällor samt manuvrera så att man kan angripa "ur solen", då ljustes interferens skulle kunna dölja en. Det finns säker fler sådan möjligheter för den slipade kaptenen att ta till."

...förutsatt att banmekaniken tillåter det. Problemet med rymden är att den är så förbaskat stor. Ska man dra nytta av en himlakropp för kamouflage så innebär det att man måste göra förbaskat stora manövrer. Det är inte helt lätt att anfalla ur solen, om enda sättet att göra det är att ta en femtonmånaders sväng runt Venus två varv.

"Och dessutom så uppstår de regelbundna utsläckanbde så bör man ju haja till, ja igentligen så bör man haja till om en stjärna släcks om så för en milli secund. Något finns där ute om det nu är en metriorit, allierad eller lede fi."

Detta under förutsättning att man faktiskt kan se något. Är stjärnorna ljussvaga så krävs det rätt mycket ljus för att man ska se dem, antingen med långa exponeringstider (och då spelar en millisekunds förmörkelse föga bandy) eller med en ljusuppsamlare som antingen tittar på en extremt liten bit av himlen (ypperligt dumt om man spanar efter små osynliga föremål som kan komma överallt ifrån) eller är extremt stor (vilket helt enkelt bara är opraktiskt).

"Något finns där ute om det nu är en meteorit, allierad eller lede fi."

Med mycket stor sannolikhet (typ miljonen på en) är det en meteorit.