Nekromanti Berätta en historia?

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,268
Location
Helsingborg
...och konvent räknas inte ;) [NT]

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tycker rälsning är mer acceptabelt på konvent då det är brist med tiden, även om han själv givetvis vill ha en viss spelarfrihet och vem vill inte ha det?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Och jag räknade inte konvent heller [ANT]

"även om han själv givetvis vill ha en viss spelarfrihet och vem vill inte ha det?"

...tja, ett par personer här på forumet hävdar ju rälsning som en dygd...
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: Konklusion Ett

storytelling har absolut inte nånting med rälsning att göra. precis som folk säger så är det möjligt att rälsa med de flesta system och stilar.

Jag skulle akta mig mycket för att lyssna på vad Krille säger att storytelling är. Lyssna på vad spelstilens utövare säger, de är ju trots allt de som borde veta bäst?

Grundprincipen handlar om att reglerna inte ska komma ivägen för en härlig berättelse. Och med tanke på hur bra spelen säljer så verkar det funka. Själv blandar jag in lite av den principen i allt mitt spelledande, och gjorde det långt innan jag hörde talats om vampire.

chrull
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
walium petar i såren

Dina Vampire-historier har vi nog alla hört ett antal gånger vid det här laget. Och visst är det en skräckupplevelse även om det främst gäller för spelaren och inte hans rollperson. :gremsmile:

Men alltå är inte det här snarare ett exempel på en dålig och diktatorisk spelledare snarare än på hur storytellingsystemet fungerar i sig? Menar du att storytelling uppmuntrar mer till rälsning än andra spelsystem?

Jag har själv aldrig spelat med något rollspel baserat på storytellingsystemet men det känns ändå som om du lite väl lättvindligt dömmer ut ett helt spelsystem baserat på några dåliga spelmöten för x antal år sedan.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: walium petar i såren

"Menar du att storytelling uppmuntrar mer till rälsning än andra spelsystem?"

Nej, jag menar att storytelling uppmuntrar mer till rälsning än andra spelstilar. Tror fan det när mer fokus läggs på en ståryn, liksom - stårysar är per definition linjära.

"Jag har själv aldrig spelat med något rollspel baserat på storytellingsystemet men det känns ändå som om du lite väl lättvindligt dömmer ut ett helt spelsystem baserat på några dåliga spelmöten för x antal år sedan."

Nä, det är spelstilen jag dömer ut. Spelsystemet dömer jag ut på helt andra grunder.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: walium petar i såren

"(...) stårysar är per definition linjära."

Nä. Inte i någon av mina ordböcker i vart fall. Men jag borde kanske ta en tripp till optikern och uppgradera mina glasögon. Det kan också vara så att man i storytelling skapar en story tillsammans, och att det således är både interaktivt och icke-linjärt. Men vad vet jag...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: walium petar i såren

"Det kan också vara så att man i storytelling skapar en story tillsammans, och att det således är både interaktivt och icke-linjärt."

"Telling" och "creating" är två helt skilda verb, något som West End Games påpekade redan 1993 och praktiserade redan 1987 eller ännu tidigare.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: walium petar i såren

""Telling" och "creating" är två helt skilda verb, något som West End Games påpekade redan 1993 och praktiserade redan 1987 eller ännu tidigare."

Om vi skall utgå från de spel som faktiskt utger sig för att vara "storytelling games" så finns inte den distinktionen. Och i mina ordlistor finns det ingenting som säger att endast spelledare kan berätta historier. Flera av mina ordlistor är dessutom utgivna före 1987. Så då måste de ju ha rätt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: walium petar i såren

"Om vi skall utgå från de spel som faktiskt utger sig för att vara "storytelling games" så finns inte den distinktionen."

De finns i mina, utgivna fram till 1995. Eller snarare, det finns ingen distinktion alls. Däremot placeras ståryn högre än spelarnas inverkan, då de uppmanar till till att spelledaren ska tänka igenom handlingen och komma upp med reservplaner utifall att spelarna gör oväntade saker så att man kan få tillbaka krönikan till ståryn, och tycker att det är dumt att slå tärningsslag eftersom tärningsslag har en tendens att förstöra ståryn som ska berättas. Det låter inte särskilt interaktivt i mina ögon, om jag ska vara helt ärlig.

"Flera av mina ordlistor är dessutom utgivna före 1987. Så då måste de ju ha rätt."

Och det står vad i dem?
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Selly petar i tråden.

"De finns i mina, utgivna fram till 1995. Eller snarare, det finns ingen distinktion alls."

Kinda what I said, then.

"(...) det är dumt att slå tärningsslag eftersom tärningsslag har en tendens att förstöra ståryn som ska berättas. Det låter inte särskilt interaktivt i mina ögon, om jag ska vara helt ärlig."

Det du skriver dessförinnan känns inte igen från senare upplagor. Så saker och ting utvecklas uppenbarligen. Tur är väl det, för det vore ju trist om man vore tvungen att sitta och beklaga sig över hur uselt allt var förr, istället för att uppdatera sig och ha kul. Vad gäller tärningsslag så...tja, tärningsslag har faktiskt en tendens att sabba ståryn, så att inte gå slaviskt efter dem känns som en tämligen sund inställning IMO. Och enligt många andra också, varav alla inte ens spelar storytelling games. Poängen här är väl att ståryn inte är exklusiv för spelledaren, och som spelare så tenderar jag att bli rätt trött när ett tärningsslag förstör ståryn jag är delaktig i. Att ignorera såna utfall ökar interaktiviteten, förutsatt att man vill spela riktigt rollspel, och inte tärningsspel.

Men det blir nog enklare att höra de interaktiva delarna om du lyssnar med öronen istället. :gremgrin:

"Och det står vad i dem?"

Bl.a: "the intrigue or plot of a narrative or dramatic work". Det står däremot ingenting om vem som får och inte får vara delaktig i dess skapelse. So nyah.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Konklusion Ett

Som jag förstod det så var Storytelling när man mer eller mindre, berättade sig genom handlingen, snarare än när spelare och SL försökte simulera vad rp gör och hur omgivningen fungerar i enlighet med rp:s agerande.
Huruvida detta hängde ihop med rälsning, hade jag ingen aning om.

Jag fick snarare för mig att "storytellandet" snarare verkade hjälp till att undvika rälsning, då spelarna var minst lika viktiga för "ståryn" som spelledaren.
Storytelling har inte något med rälsning att göra förutom i Krilles världsbild och den får han stå för alldeles själv.

Storytellingsystemet går ut på att man skall ha roligt och abstrahera bort allt onödigt meck som inte tillför storyn|äventyret|upplevelsen något.

Storytellingsystemet är ett redskap för att underlätta berättandet av historier, där SL och spelare tillsammans skapar en berättelse. Jag har varit med om mycket mer rälsning när jag spelat hemmagjorda system, CoC och DoD än när jag spelat Storytelling-spel. Det hänger mer på att SL inte är kapabel att ha en tvåvägskommunikation med sina spelare än ett system i min mening.

Skyll inte dåliga SL's prestationer på ett regelsystem tack.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Tvärtemot-reklam:

"Telling" och "creating" är två helt skilda verb, något som West End Games påpekade redan 1993
...fast det är ju å andra sidan också ett tomt marknadsföringsknep. Det är en fråga om en sorts inverterad reklam: Man berättar inte så mycket om vad som gör ens eget spel bra; utan man svartmålar de andras spel istället.

Hela resonemanget bakom "storytelling" var att alla andra var dumskallar som bara rullade tärning för att besegra spelledarens monster och inte hade någon tillstymmelse till varken rollgestaltning, inlevelse eller berättande.

Termen "storycreating" fungerar på samma sätt, fast åt andra hållet; alla andra spelar en töntig spelstil där man tvingas till att agera högläsning ur spelledarens manus, och de har ingen tillstymmelse till interaktivitet, spelardelaktighet eller simulationism.

Det är precis samma fula trix som när någon säger "som ni spelar kan ni ju inte ha roligt!" eller "som ni spelar kan ni ju inte få några starka upplevelser!"

Det är lite jobbigt.

Det blir svårt att skriva några rollspelsråd överhuvudtaget om man hela tiden måste gardera sig från att någon ska kunna komma och svartmåla ens spelstil. Det råd du refererade till (som du tyckte så illa om):

de uppmanar till till att spelledaren ska tänka igenom handlingen och komma upp med reservplaner utifall att spelarna gör oväntade saker så att man kan få tillbaka krönikan till ståryn
...är ju faktiskt inte så illa menat. Har man begränsat med speltid och inte möjlighet att spela varenda helg så kan man som spelare faktiskt vilja att spelledaren ska försöka se till att man får ta del av så mycket förberett äventyrsmaterial som möjligt. NisseNytt skrev en gång om ett konventscenario de deltagit på där de (i vanlig ordning, så som jag har förstått deras spelstil) började pladdra med varandra om lite oväsentliga saker för att få leva sig in i rollpersonerna och få så mycket stämning som möjligt. Eftersom spelledaren satt och var lugn så trodde de att de hade gott om tid på sig och att det var meningen att man skulle få tiden att gå på det viset. Helt plötsligt sade dock spelledaren "nu är det slut. Vi måste avbryta. Det var synd att det blev så här, för vad ni skulle ha gjort var att vänta tills det hade begåtts fler mord, för då hade det nämligen dykt upp nya ledtrådar som kunnat kasta nytt ljus över fallet och lett till att ni kunnat börja ringa in mördaren." NisseNytt menade att spelledaren begått ett stort misstag. De hade interaktivitet och frihet, men de kände sig ändå blåsta på en upplevelse, för prata med varandra kunde de ju göra hemma.

Exakt samma situation hamnar man i om man skulle driva ut på villospår som inte spelledaren förberett sig på. Man kan se det som frihet, visst, men man kan också se det som att man går miste om något.

Jag tycker oftast personligen som du, att det är improvisationerna och det fria upplägget som är det roliga, men ibland kan jag som spelare känna att jag bara går miste om något när jag driver iväg åt fel håll. Om spelledaren då istället kunnat leda mig tillbaka på ett sätt som jag själv tyckt var både trovärdigt, intressant och givande, då är det ju inget fel med det.

Så... WW var ärliga mot dem själva och skrev just detta i deras bok. Är det då schysst att ta det rådet, förvrida det helt bortom alla proportioner och sedan använda det som ett argument för att svartmåla hela spelstilen? Jag tycker det är fel.

Det är som när jag kallar DnD för yatzy-rollspel. Det är onödigt.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Konklusion Ett

"Skyll inte dåliga SL's prestationer på ett regelsystem tack."

Ahem!
Vi vet vad du tycker och ingen av de som faktiskt läst en Storytellingbok som är publicerad efter 1995 håller med dig vad jag förstått av alla diskussioner vi haft här på forumet.

Men fortsätt du referera till dina upplevelser från utdaterade och pensionerade böcker, förvänta dig inte att folk skall ta dig på fullt allvar bara.

Sen att döma ut en hel radda produkter baserat på de som du råkat spela med har en spelstil som är lagom dålig, är ju inte så mycket bättre än att hålla fast vid att det som gavs ut 1995 är vad som ges ut idag.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Konklusion Ett

Vi vet vad du tycker och ingen av de som faktiskt läst en Storytellingbok som är publicerad efter 1995 håller med dig vad jag förstått av alla diskussioner vi haft här på forumet.
Jo, visst gör vi det, men vi orkar inte blanda oss i diskussioner som inte leder någonstans. Jag tycker dock att det handlar som tendenser/trender snarare än absoluta sanningar.

Dra inte slutsatser av vad du inte hör.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Snoppmätning och inpissning

"Det råd du refererade till (som du tyckte så illa om): [snippeti] ...är ju faktiskt inte så illa menat."

Nej, det är bara ett råd som representerar en spelstil som jag ogillar. Naturligtvis menar de inte illa. De gör bara samma fel som jag och Troberg när vi pratar om fisktankar: upphöjer vår idé till gudomlighet och rackar ner på alla andra idéer. Precis som du säger.

Det som jag har problem med är att det görs till dygd, så till den grad att när man ens nämner dygdens avigsidor så blir man påhoppad som om man vore en kättare i Torquemadas Spanien. En del av det kan säkerligen förklaras med att jag är så kompromisslös, men jag undrar inte om det är en stor del snoppmätning och territorieinpissning också. "Dissa inte den heliga Stårytellingen, ty I skola då bliva flejmad till skärselden, ty den heliga Stårytellingen äro helig och jävelbäst" typ.
 

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
Storytelling.

Storytelling betyder ju som bekant djävulsåkallande, nej, vänta, historieberättande; vilket då (enligt WW) då skulle stå som ett alternativ XP-ansamlande orciebash-telling.

Tittar man på spelexemplen i regelböckerna verkar det där fungera ungefär som jag brukar spela rollspel. Läser man sedan i texter med rollspelstips, spelledarråd och så vidare finner man att Storytelling verkar ligga mycket nära vanligt hederligt jävla rollspel.

Det kriterium som man bör uppfylla är väl att spelets innehåll (bakgrund, intrig, karaktärer, typ) ska kunna stå för sig själv - som en berättelse (jmfr eng. 'story'). I motsats då till allt D&D-spel, där det inte förekommer någon (logisk) bakgrund, och inte heller finns någon antydan till (vettig) intrig eller (skönjbara) karaktärer.

Alltså, Basenanji, tror jag nog att du i lugn och ro kan spela WW-spel utan att känna dig korkad. Man vill ju ändå inte följa något WW-påhitt om det ändå inte är bra, eller hur?

- Lycan
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Snoppmätning och inpissning

Det som jag har problem med är att det görs till dygd, så till den grad att när man ens nämner dygdens avigsidor så blir man påhoppad som om man vore en kättare i Torquemadas Spanien.
Okej, det är sant. Egentligen tycker jag att det skulle behövas mer påhopp från alla håll så att inga ämnen kunde bli så infekterade. Så länge det bara görs med rimliga argument (och det har dina varit, även om jag tycker att de har varit något skruvade) så hjälper de till för att öka mångfalden i hobbyn.

Så du har rätt, självklart ska man även ta upp bristerna med storytelling-idealet, även om de i mina ögon är några andra än de du tagit upp (jag tänker mer på hur känslan av simulationism och opartiskhet går förlorad).
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Snoppmätning och inpissning

"jag tänker mer på hur känslan av simulationism och opartiskhet går förlorad"

Det har du förstås alldeles rätt i. Det kanske är därför som jag har nidbilden att stårytelling och rälsning är samma sak, eftersom samma känsla väldigt lätt förekommer där.
 
Top