Betygskriterierna finnes här
/tobias
Som till exempel skriva en tenta eller en inlämningsuppgift?
/tobias
Nekromanti Betygskriterierna finnes här
- Thread starter Gurgeh
- Start date
ro83rt
Swordsman
Re: Betygskriterierna finnes här
Jo, det är klart att man kan säga att elever ska skriva en tenta eller inlämningsuppgift. Däremot får det inte vara ett betygskriterium. Betyget ska ange vilken kunskapsnivå eleven har nått inte vad denne ska göra för att nå dit eller på vilket sätt den visa upp sina kunskaper.
O, det här måste jag testa…
Får jag ställa en följdfråga?
G. Ska kunna springa 60 meter
VG: Ska kunna springa 100 meter
MVG: Ska kunna springa 200 meter
I detta fallet är ju kunskap som efterfrågas – men det tar olika tid att utföra det också.
Minpoäng är lite att det är i omöjligt att uppfylla olika mål, utan att det tar olika tid. kan du ge ett exempel där det inte är så?
//erik. nyfiken
Får jag ställa en följdfråga?
Så man får inte skriva gymnastikmål som
G. Ska kunna springa 60 meter
VG: Ska kunna springa 100 meter
MVG: Ska kunna springa 200 meter
I detta fallet är ju kunskap som efterfrågas – men det tar olika tid att utföra det också.
Minpoäng är lite att det är i omöjligt att uppfylla olika mål, utan att det tar olika tid. kan du ge ett exempel där det inte är så?
//erik. nyfiken
Re: O, det här måste jag testa…
Men då kommer det såklart in nån tomte som säger att "något ska de idrottande barnen väl kunna få högt betyg i också", helt utan att vara medveten om kopplingen mellan "god kondition" och "bra betyg i allmänhet".
Idrott är ett sånt där ämne jag tycker att det är bra att vi har, men inte tycker att det är särdeles lätt att sättas upp betygskriterier för.
Som lärarstuderande kan jag meddela att just den där typen av betygskriterier i gymnastik är extremt kritiserade. Bland annat eftersom många anser att det är elevens kunskap snarare än elevens personlighet och /eller personliga kondition som ska betygsättas.
Men då kommer det såklart in nån tomte som säger att "något ska de idrottande barnen väl kunna få högt betyg i också", helt utan att vara medveten om kopplingen mellan "god kondition" och "bra betyg i allmänhet".
Idrott är ett sånt där ämne jag tycker att det är bra att vi har, men inte tycker att det är särdeles lätt att sättas upp betygskriterier för.
Re: O, det här måste jag testa…
Fast jag håller definitivt med dig att betyg inom vissa ämnen är mer problematiska (som i svårkonstruerade).
//erik. tycker den här debatten är mycket intressant
Fast vill man vara lite provocerande är det ju exakt samma sak som gäller andra typer av ämnen. Förmågan att prestera bra på prov är lika mycket en träningssak (och därmed personlighetsrelaterad) som prestationer i gymnastik… eller slöjd… eller bild. Det är bara det att "vara intelligent/intellektuell" är betydligt mer accepterad som personlighetsdrag inom den rådande skolkulturen.
Fast jag håller definitivt med dig att betyg inom vissa ämnen är mer problematiska (som i svårkonstruerade).
//erik. tycker den här debatten är mycket intressant
Re: O, det här måste jag testa…
I bild är lämpliga saker att kolla på t.ex "vet hur man gör när man målar olja" eller "vet principen bakom papier-maché" och kanske också "kan göra åtminstone ytliga analyser av konst". Däremot ska man inte behöva kunna måla eller rita snyggt.
På samma sätt kan jag tycka att idrottsbetygen snarare borde grunda sig i saker som "kan reglerna i fotboll", "vet hur man håller sig i form", respektive "har grundläggande friskvårdskunskap".
Man ska inte behöva vara sportig på fritiden för att få G i idrott.
Men så hör ju jag till de där som är ganska skeptiska till idrottsämnet överhuvudtaget, och som definitivt anser att kunskaper i historia, engelska, svenska och matte är väldigt mycket viktigare än att kunna springa en viss sträcka eller kunna spela bollspel.
Jag har därmed inga nämnvärda problem med att intelligens/intellektualism hålls högre än fysiska kunskaper. Jag tror att alla kan bli pålästa/intelligenta/intellektuella om de får rätt bemötande och uppmuntran. Jag ser dessutom ett värde i att folk generellt blir mer pålästa. Däremot ser jag inget egenvärde i att alla börjar sporta.
//Krank, intellektuell.
Absolut - MEN gymnastiken har svårare att testa sina elever eftersom dagsformen varierar betydligt mer än i andra ämnen.
I bild är lämpliga saker att kolla på t.ex "vet hur man gör när man målar olja" eller "vet principen bakom papier-maché" och kanske också "kan göra åtminstone ytliga analyser av konst". Däremot ska man inte behöva kunna måla eller rita snyggt.
På samma sätt kan jag tycka att idrottsbetygen snarare borde grunda sig i saker som "kan reglerna i fotboll", "vet hur man håller sig i form", respektive "har grundläggande friskvårdskunskap".
Man ska inte behöva vara sportig på fritiden för att få G i idrott.
Men så hör ju jag till de där som är ganska skeptiska till idrottsämnet överhuvudtaget, och som definitivt anser att kunskaper i historia, engelska, svenska och matte är väldigt mycket viktigare än att kunna springa en viss sträcka eller kunna spela bollspel.
Jag har därmed inga nämnvärda problem med att intelligens/intellektualism hålls högre än fysiska kunskaper. Jag tror att alla kan bli pålästa/intelligenta/intellektuella om de får rätt bemötande och uppmuntran. Jag ser dessutom ett värde i att folk generellt blir mer pålästa. Däremot ser jag inget egenvärde i att alla börjar sporta.
//Krank, intellektuell.
Rising
Vila i frid
Re: O, det här måste jag testa…
Därför är det särskilt viktigt att betygskriterierna (precis som ro83rt sade) inte skall sätta tonvikten på det där andra (="för godkänt skall man skriva en 18 sidor lång bla bla") utan just på själva kunskapsmålen.
Ja. Det finns alltid där.
Därför är det särskilt viktigt att betygskriterierna (precis som ro83rt sade) inte skall sätta tonvikten på det där andra (="för godkänt skall man skriva en 18 sidor lång bla bla") utan just på själva kunskapsmålen.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,656
Re: O, det här måste jag testa…
Jag är principiellt mot påtvingad motion. Det var sådant som Hitlerjugend sysslade med. Om man är nöjd med en soffanpassad kropp och inte har något behov av att springa långa sträckor (vilket är vad som gäller för ungefär 90% av befolkningen) så är det inte rätt med påtvingad kroppsmodifikation. Vad är nästa steg? Tatuera in personnummer på armen?
Och personliga förutsättningar. Jag har ett fimpat ben och kommer aldrig att kunna springa fort eller långt, oavsett hur jag tränar. En kort person kommer aldrig att bli bra på höjdhoppning eller basket. En person med liten muskelmassa kommer aldrig att kunna prestera bra på vissa typer av redskapsgymnastik eller styrkesporter. En tjock person kommer inte att klara hoppande redskapsgymnastik bra. Betygsätt kunskaper, inte DNA och skadehistorik.
Håller med, om man överhuvudtaget ska ha gymnastik som ämne.
Jag är principiellt mot påtvingad motion. Det var sådant som Hitlerjugend sysslade med. Om man är nöjd med en soffanpassad kropp och inte har något behov av att springa långa sträckor (vilket är vad som gäller för ungefär 90% av befolkningen) så är det inte rätt med påtvingad kroppsmodifikation. Vad är nästa steg? Tatuera in personnummer på armen?
Re: O, det här måste jag testa…
Med andra ord kan skolgymnastiken sägas vara där för att ge en grundläggande kunskap. Man ska inte behöva spela fotboll, men man ska få kunskapen om hur man spelar. man ska inte behöva motionera, men man ska få lära sig hur man gör. I gymnasiet har de flesta, vill jag mena, knappast växt klart eller vet vad de vill göra i framtiden. Skolans uppgift bör då vara, enligt min inte så ödmjuka åsikt, att ge förutsättningarna för framtida val. Så om man någon gång i framtiden börjar tricvas mindre med sitt potatissäcksformade yttre etc och faktiskt vill börja röra på sig, så ska man ha kunskaperna i bakhuvudet som gör beslutet lättare.
Är jag begriplig nu?
(Och övrigt: Nu förutser jag att någon tomte kommer att komma och hävda att intelligens och förutsättningarna för pålästhet också är genetiska. Det är bullshit. Betydligt mer har då att göra med läsvanor och värdesättning av kunskap i hemmet man kommer från. "gott läshuvud" socialiseras in av familjer där gott läshuvud belönas, som motsats till familjer där man mer betonar "det praktiska")
Jag ser en poäng med gymnastik (eller, som jag skulle kalla det, "friskvård" - då skulle också innehållet se annorlunda ut). Ämnet borde göra samma sak som andra ämnen är tänkt att göra: att ge förutsättningar för val. Man kan inte bestämma sig för om man ska bli arkeolog om man inte har fått grundkunskaperna i skolan, man kan inte fatta ett beslut om huruvida man vill hålla på med matematik för kul skull om man inte fått grundkunskapen i skolan eller på annat sätt.
Med andra ord kan skolgymnastiken sägas vara där för att ge en grundläggande kunskap. Man ska inte behöva spela fotboll, men man ska få kunskapen om hur man spelar. man ska inte behöva motionera, men man ska få lära sig hur man gör. I gymnasiet har de flesta, vill jag mena, knappast växt klart eller vet vad de vill göra i framtiden. Skolans uppgift bör då vara, enligt min inte så ödmjuka åsikt, att ge förutsättningarna för framtida val. Så om man någon gång i framtiden börjar tricvas mindre med sitt potatissäcksformade yttre etc och faktiskt vill börja röra på sig, så ska man ha kunskaperna i bakhuvudet som gör beslutet lättare.
Är jag begriplig nu?
(Och övrigt: Nu förutser jag att någon tomte kommer att komma och hävda att intelligens och förutsättningarna för pålästhet också är genetiska. Det är bullshit. Betydligt mer har då att göra med läsvanor och värdesättning av kunskap i hemmet man kommer från. "gott läshuvud" socialiseras in av familjer där gott läshuvud belönas, som motsats till familjer där man mer betonar "det praktiska")
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: O, det här måste jag testa…
"På samma sätt kan jag tycka att idrottsbetygen snarare borde grunda sig i saker som "kan reglerna i fotboll", "vet hur man håller sig i form", respektive "har grundläggande friskvårdskunskap".
Instämmer. Själv har jag brottats med gymnastiken på gymnasiet i evigheter, men man kan inte komma ifrån den, för det är en OBLIGATORISK kurs. Men jag tänkte försöka samla in 90 procent av poängen så att jag blir berättigad till studenten iallafall. hade jag fått ett prov i "Idrott och Hälsa A" istället med frågor om hur man spelar fotboll eller HUR man håller sig i trim så hade jag gladeligen tagit det och troligtvis kommit ut med briljanta resultat.
Men gymnastiklärare är allt som oftast totala sportfånar med små drill sergeant-tendenser som ska tvinga alla att simma fem kilometer, tvinga alla att spela fotboll/bandy/basket etc. ANNARS blir du inte godkänd. Det räcker alltså inte med att bara titta på, vilket man skulle kunna lära sig själva principen genom att göra, man SKA vara med, man SKA göra sitt bästa i sportsutövandet.
Det är väl upp till mig om jag vill ha dålig kondition, högt kolesterol värde och några kilo överflödigt fett eller inte (vilket jag faktiskt inte har, min läkare har konstaterat att jag är undernärd, och då äter jag ändå mängder av skräpmat och rör i princip aldrig på mig frivilligt). Skolan ska inte kunna få utpressa mig genom att hota med ett IG bara för att jag inte vill motionera. Men precis det gör de iallafall.
By the way, angående det här med "praktiskt tvång" (kan vi väl kalla det). Jag läste för ett tag sen i tidningen att en skola hade givit några elever i klassen IG i samhällskunskap för att de var nynazister. Motiveringen var att om man vid kursens slut INTE håller med i de demokratiska värderingarna utan fortsätter att vara nazist så har man "uppenbarligen" inte förstått NÅGOT av det som lärts ut och ska då inte få godkänt betyg. Lite lustigt att präktiga sverige som förespråkar att man ska få hålla på vilken ideologi man vill, ändå tycker att det är rätt att bestraffa en viss politisk åsikt inte sant?
"På samma sätt kan jag tycka att idrottsbetygen snarare borde grunda sig i saker som "kan reglerna i fotboll", "vet hur man håller sig i form", respektive "har grundläggande friskvårdskunskap".
Instämmer. Själv har jag brottats med gymnastiken på gymnasiet i evigheter, men man kan inte komma ifrån den, för det är en OBLIGATORISK kurs. Men jag tänkte försöka samla in 90 procent av poängen så att jag blir berättigad till studenten iallafall. hade jag fått ett prov i "Idrott och Hälsa A" istället med frågor om hur man spelar fotboll eller HUR man håller sig i trim så hade jag gladeligen tagit det och troligtvis kommit ut med briljanta resultat.
Men gymnastiklärare är allt som oftast totala sportfånar med små drill sergeant-tendenser som ska tvinga alla att simma fem kilometer, tvinga alla att spela fotboll/bandy/basket etc. ANNARS blir du inte godkänd. Det räcker alltså inte med att bara titta på, vilket man skulle kunna lära sig själva principen genom att göra, man SKA vara med, man SKA göra sitt bästa i sportsutövandet.
Det är väl upp till mig om jag vill ha dålig kondition, högt kolesterol värde och några kilo överflödigt fett eller inte (vilket jag faktiskt inte har, min läkare har konstaterat att jag är undernärd, och då äter jag ändå mängder av skräpmat och rör i princip aldrig på mig frivilligt). Skolan ska inte kunna få utpressa mig genom att hota med ett IG bara för att jag inte vill motionera. Men precis det gör de iallafall.
By the way, angående det här med "praktiskt tvång" (kan vi väl kalla det). Jag läste för ett tag sen i tidningen att en skola hade givit några elever i klassen IG i samhällskunskap för att de var nynazister. Motiveringen var att om man vid kursens slut INTE håller med i de demokratiska värderingarna utan fortsätter att vara nazist så har man "uppenbarligen" inte förstått NÅGOT av det som lärts ut och ska då inte få godkänt betyg. Lite lustigt att präktiga sverige som förespråkar att man ska få hålla på vilken ideologi man vill, ändå tycker att det är rätt att bestraffa en viss politisk åsikt inte sant?
Re: O, det här måste jag testa…
Sorry Coffe, kunde inte låta bli att göra det igen:
Det är väl upp till mig om jag vill ha dålig koll, hög felprocent i stavning och några fel på provet. Skolan ska inte kunna få utpressa mig genom att hota med ett IG bara för att jag inte vill lära mig skriva. Men precis det gör de iallafall.
Vad är skillnaden?
//erik. fortfarande nyfiken
Sorry Coffe, kunde inte låta bli att göra det igen:
Vad sägs om
Det är väl upp till mig om jag vill ha dålig koll, hög felprocent i stavning och några fel på provet. Skolan ska inte kunna få utpressa mig genom att hota med ett IG bara för att jag inte vill lära mig skriva. Men precis det gör de iallafall.
Vad är skillnaden?
//erik. fortfarande nyfiken
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: O, det här måste jag testa…
"Vad är skillnaden?"
Skillnaden är att gymnastik har i princip ingenting med ens framtida arbete att göra om man inte ska ha just sport som sin karriär. Till och med litteraturhistoria berör det jag vill utbilda mig till även om det är vädligt löst. Gymnastik å andra sidan har inte ett skit med det att göra, det är bara något som skolan vill tvinga på mig för att leka storebror. "Vi vet ditt eget bästa, det gör inte du", maktmissbruk så det skriker om det...
"Vad är skillnaden?"
Skillnaden är att gymnastik har i princip ingenting med ens framtida arbete att göra om man inte ska ha just sport som sin karriär. Till och med litteraturhistoria berör det jag vill utbilda mig till även om det är vädligt löst. Gymnastik å andra sidan har inte ett skit med det att göra, det är bara något som skolan vill tvinga på mig för att leka storebror. "Vi vet ditt eget bästa, det gör inte du", maktmissbruk så det skriker om det...
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: O, det här måste jag testa…
"så antinazist (/nationalist/patriot/etc) jag är"
Samma här. Nazism är en väldigt "dysfunktionell" ideologi i mina ögon och ganska idiotisk att följa. Men man blir ju sällan bestraffad för idioti någon annanstans, så varför man ska bli det i skolan förstår jag faktiskt inte.
Det skulle vara intressant att få veta om dessa nynazister drog upp skolan till rättegång...
"så antinazist (/nationalist/patriot/etc) jag är"
Samma här. Nazism är en väldigt "dysfunktionell" ideologi i mina ögon och ganska idiotisk att följa. Men man blir ju sällan bestraffad för idioti någon annanstans, så varför man ska bli det i skolan förstår jag faktiskt inte.
Det skulle vara intressant att få veta om dessa nynazister drog upp skolan till rättegång...
Re: O, det här måste jag testa…
Exempel 1: Rent språkligt gör vi inte skillnad mellan dessa två
Vi lär oss (hjärnan) rabbla (med munnen) hundra glosor
Vi lär oss (kroppen) springa (med benen) hundra meter
Vi tränar upp ordföråd
Vi tränar upp kroppens syreupptagningsförmåga
Exempel 2: Okej, det kanske är ett lamt bevis att de hör ihop språkligt. Det handlar ju inte om det, utan om att kroppslig inlärning inte är det skolan skall göra, utan intellektuell.
Fine, låt oss då även ta bort alla motoriska färdigheter
Förmåga att skriva eftersom vi måste använda händerna motoriskt (och jag har ju rätt att slippa skrivkramt)
Förmåga att läsa eftersom jag måste träna ögonkoordination (jag har minsann rätt att slippa få ont i ögonon och blir trött i huvudet)
Förmåga till informationssökning eftersom vi manuellt måste hämta böcker (jag har minsann rätt att slippa göra något annat än att sitta på arslet)
Så var går gränsen mellan motorisk inlärning och "kunskap" som skolan ska förmedla? Vad är skillnaden mellan öga-hand koordination vad gäller skriva eller kunna prica en boll med ett tennisracket. Var går gränsen mellan studiedisciplin och kondition?
//erik. motionerar därmed hem från jobbet
Fast jag håller inte med om att det är så simpelt. Jag ska ge ett… nej två exempel.
Exempel 1: Rent språkligt gör vi inte skillnad mellan dessa två
Vi lär oss (hjärnan) rabbla (med munnen) hundra glosor
Vi lär oss (kroppen) springa (med benen) hundra meter
Vi tränar upp ordföråd
Vi tränar upp kroppens syreupptagningsförmåga
Exempel 2: Okej, det kanske är ett lamt bevis att de hör ihop språkligt. Det handlar ju inte om det, utan om att kroppslig inlärning inte är det skolan skall göra, utan intellektuell.
Fine, låt oss då även ta bort alla motoriska färdigheter
Förmåga att skriva eftersom vi måste använda händerna motoriskt (och jag har ju rätt att slippa skrivkramt)
Förmåga att läsa eftersom jag måste träna ögonkoordination (jag har minsann rätt att slippa få ont i ögonon och blir trött i huvudet)
Förmåga till informationssökning eftersom vi manuellt måste hämta böcker (jag har minsann rätt att slippa göra något annat än att sitta på arslet)
Så var går gränsen mellan motorisk inlärning och "kunskap" som skolan ska förmedla? Vad är skillnaden mellan öga-hand koordination vad gäller skriva eller kunna prica en boll med ett tennisracket. Var går gränsen mellan studiedisciplin och kondition?
//erik. motionerar därmed hem från jobbet
Re: O, det här måste jag testa…
"Skillnaden är att gymnastik har i princip ingenting med ens framtida arbete att göra om man inte ska ha just sport som sin karriär."
Tja, det kan ju sägas om ganska många ämnen. Det är inte särskilt många som bygger en karriär på samtliga gymnasieämnen. Varför kunna språk om man aldrig tänker resa någonstans? Varför läsa svenska om man redan kan tala och skriva? Varför läsa Samhällskunskap om alla politiker ändå är dumma i huvudet? Och tro mig när jag säger att den typen av argument framförs av elever, särskilt trötta fredagseftermiddagar. Nu säger jag inte att just idrottsämnet är skolans mest genomtänkta och välfungerande med tanken är väl att det ska bidra till att du vet vad som krävs för att må hyfsat och vara frisk och kry, god hälsa har man absolut nytta av under sitt liv.
""Vi vet ditt eget bästa, det gör inte du", maktmissbruk så det skriker om det..."
Jag är också lärare och jag kan meddela att det inte finns några som helst garantier för att eleverna själva vet vad som är bäst för dem eller handlar enligt detta. Val av utbildning, ämnen, kurser och skolor påverkas väldigt mycket av föräldrar, kompisar, tillgången till information och social bakgrund. Liksom för den delen engagemang i skolarbetet och närvaro. Jag vill gärna se att alla elever växer upp till hela, lyckliga och trygga människor men ibland är de sina egna värsta fiender. Elevdemokrati och valfrihet i all ära men jag tycker ändå att det finns gränser för när man själv kan fatta informerade beslut. När det gäller de flesta ämnen (inklusive gymnastik) så finns det säkerligen mängder med både positiva och negativa utredningar som har betydligt större tyngd än personliga konspirationsteorier med svag verklighetsförankring.
Och att sätta betyg är bland det svåraste som lärarna vet och en av de saker som de har allra mest problem med. Fortfarande är det många som inte förstår det "nya" betygssystemet trots att det har åtskilliga år på nacken. Lyckligtvis så satsar lärarutbildningarna mycket resurser på att lära ut praktiska kunskaper som konflikthantering och betygssättning...
"Skillnaden är att gymnastik har i princip ingenting med ens framtida arbete att göra om man inte ska ha just sport som sin karriär."
Tja, det kan ju sägas om ganska många ämnen. Det är inte särskilt många som bygger en karriär på samtliga gymnasieämnen. Varför kunna språk om man aldrig tänker resa någonstans? Varför läsa svenska om man redan kan tala och skriva? Varför läsa Samhällskunskap om alla politiker ändå är dumma i huvudet? Och tro mig när jag säger att den typen av argument framförs av elever, särskilt trötta fredagseftermiddagar. Nu säger jag inte att just idrottsämnet är skolans mest genomtänkta och välfungerande med tanken är väl att det ska bidra till att du vet vad som krävs för att må hyfsat och vara frisk och kry, god hälsa har man absolut nytta av under sitt liv.
""Vi vet ditt eget bästa, det gör inte du", maktmissbruk så det skriker om det..."
Jag är också lärare och jag kan meddela att det inte finns några som helst garantier för att eleverna själva vet vad som är bäst för dem eller handlar enligt detta. Val av utbildning, ämnen, kurser och skolor påverkas väldigt mycket av föräldrar, kompisar, tillgången till information och social bakgrund. Liksom för den delen engagemang i skolarbetet och närvaro. Jag vill gärna se att alla elever växer upp till hela, lyckliga och trygga människor men ibland är de sina egna värsta fiender. Elevdemokrati och valfrihet i all ära men jag tycker ändå att det finns gränser för när man själv kan fatta informerade beslut. När det gäller de flesta ämnen (inklusive gymnastik) så finns det säkerligen mängder med både positiva och negativa utredningar som har betydligt större tyngd än personliga konspirationsteorier med svag verklighetsförankring.
Och att sätta betyg är bland det svåraste som lärarna vet och en av de saker som de har allra mest problem med. Fortfarande är det många som inte förstår det "nya" betygssystemet trots att det har åtskilliga år på nacken. Lyckligtvis så satsar lärarutbildningarna mycket resurser på att lära ut praktiska kunskaper som konflikthantering och betygssättning...
Coffe_Kanon
Swordsman
Re: O, det här måste jag testa…
"Gymnastik innebär en potentiellt bestående kroppsmodifikation mot personens vilja. "
Men för att spjärna emot mina egna uttalanden lite, innebär inte inlärning av olika ämnen en troligen bestående intellektuell modifikation, potentiellt mot personens vilja? Om man VILL vara okunnig på engelska, så blir man tvungen att lära sig det iallafall.
"Gymnastik innebär en potentiellt bestående kroppsmodifikation mot personens vilja. "
Men för att spjärna emot mina egna uttalanden lite, innebär inte inlärning av olika ämnen en troligen bestående intellektuell modifikation, potentiellt mot personens vilja? Om man VILL vara okunnig på engelska, så blir man tvungen att lära sig det iallafall.