Nekromanti Biblisk mytologi...

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Polyteism och annat

Men tills vi har en intervju med Lucifer är berättelsen all information som finns om hans bevekelsegrunder. Att berättarna framställer honom som ond betyder inte med automatik att han i själva verket inte är ond.
Nejdå, men man behöver inte gräva speciellt djupt för att se alternativa tolkningar.

Jag håller inte med dig. Polyteistiska religioner har också klara värdeskalor och gudarna är inte alls isolerade suveräner. Istället ingår de i kollektiv med tydliga goda/onda konnotationer. De goda asarna allierade med de goda vanerna mot de onda jättarna. De goda olympierna mot de onda titanerna. De goda Tuatha Dé Danann mot de onda Fomhoire. De goda Deva mot de onda Asura. Etc.
Det är inte så lätt. Det fanns asar som var onda, luriga, förknippade med obekväma fenomen, opålitliga eller bara konstiga, detsamma gäller olymperna (Athena var vishetens och krigets gudinna, Hades styrde över dödsriket, Hermes var tjuvarnas gud, Hera var vansinnets gud, Dionysos var fyllans gud osv), Shiva är både skapare och förgörare och så vidare.

Vad är godhet här? Det som samhället står för. Vad är ondska? Det som hotar samhället.
Ibland, men inte alltid. Att skydda samhället, att skydda det egna folket är den mest traditionella undanflykten för folkmord, förtryck, förföljelser, bingolotto och andra illdåd.

Det finns inga enkla sanningar, om man vill vara en god och rättrådig person gäller det att tänka till, och även då misslyckas man ibland.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Polyteism och annat

Det är inte så lätt. Det fanns asar som var onda, luriga, förknippade med obekväma fenomen, opålitliga eller bara konstiga, detsamma gäller olymperna (Athena var vishetens och krigets gudinna, Hades styrde över dödsriket, Hermes var tjuvarnas gud, Hera var vansinnets gud, Dionysos var fyllans gud osv), Shiva är både skapare och förgörare och så vidare.


Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Vad är godhet här? Det som samhället står för. Vad är ondska? Det som hotar samhället.


--------------------------------------------------------------------------------



Ibland, men inte alltid. Att skydda samhället, att skydda det egna folket är den mest traditionella undanflykten för folkmord, förtryck, förföljelser, bingolotto och andra illdåd.
Men det var just därför jag förklarade den traditionella definitionen av godhet. Den är på intet sätt densamma som nutida snällhet. Det ligger ingen motsägelse i att saker som krig, död och berusning ses som goda under rätt omständigheter. Att utrota samhällets fiender var gott för de gamla israeliterna såväl som för de gamla arierna. Att det går på tvärs med vad du och jag anser vara gott är en helt annan sak.
Det fanns helt enkelt en ordning och den var god. Det som hotade den ordningen var ont. Det betyder inte att gudarna var förutsägbara och logiska. Själva essensen i det gudomliga är att det faller utanför den mänskliga förmågan att kontrollera. Just därför var det gott att underordna sig gudarnas vilja. Myterna är fulla med exempel på hur illa det går annars. De är också provkartor på gudomliga hugskott och bisarra påbud och beteenden, oavsett om det är den gammaltestamentliga monolatrin eller den homeriska polyteismen som undersöks.

För att återknyta till Prometheus och Lucifer är det två väsen som bryter mot den gudomliga ordningen och straffas för det. Prometheus är ursprungligen från den onda sidan, titanerna. Hans aktuella brott är dock till gagn för människorna. Lucifer är tvärtom ursprungligen från den goda sidan, Guds änglar. Hans brott är inte till gagn för någon.
Jag håller med om att de bägge två gör uppror, men ingenting i Bibeln gör Lucifer till något annat än en entydig skurk. Däremot kan man förstås gå till andra källor. Frågan blir då vilken Lucifer man undersöker. Man kan också försöka bena ut Lucifers verkliga personlighet bakom den vinklade bild som texten ger. Men det blir en ren trosfråga.
 

Jade

Warrior
Joined
20 Nov 2001
Messages
254
Location
Rockmetropolen Hultsfred
Synvinklar...

Efter att ha virrat runt i cyberrymden och diverse mer eller mindre skum litteratur har jag inte blivit ett dugg klokare vad gäller Satan och hans allmänna varande.

Men först, Lucifer. Så som jag har uppfattat det var Lucifer en av de sju (rätt uppfattat?) ärkeänglarna, och han vände sig mot Gud. Så Gud förvisade honom från Himmelen och det var då Lucifer blev en fallen ängel (även kallad nefilim läste jag någonstans).
Rätta mig om jag har fel.

Och så, Satan. Har som sagt hört/läst att han var en "åklagare" i Guds byråkrati, hans uppgift var då att åklaga mänskligheten. (Någon måste ju vara emot dem, inte mycket till "dömande" annars....) Och på något vis har Satan gått från att vara åklagare i Guds tjänst till att bli Guds motpart och "motståndare"... Hm. (Åklagarbakgrunden kan förklara varför Satan är så pass listig som han faktiskt framställs som... :gremtongue:)

En annan variant är att Satan var en högt stående serafim (den högsta änglakören enligt en hel drös källor), Guds högra hand. Men han vände sig från Gud och kastades ner till Helvetet (elelr liknande).
Om nu detta är fallet, är det inte lite lustigt att detta sker både med en högt stående serfaim (Satan) och sedan en ärkeängel (Lucifer)? Här börjar man undra lite över hur det hela hänger ihop... (Och det är här jag blir rejält förvirrad.)

Det var väl de två "stora" synvinklarna på vem Satan egentligen är....
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Blandad info (lite gissningar och åsikter också)

"(...) de sju (rätt uppfattat?) ärkeänglarna (...)"

Det finns verkligen hur många olika varianter som helst, men sju är ett hyfsat vanligt förekommande antal i vart fall. Jag skall ha ett antal olika namnlistor liggandes, så att hitta nåt slutgiltigt svar blir nog svårt, heh.
Det bör även påpekas att det inte är den näst lägsta änglakören som avses, utan en bunt "speciella individer" helt enkelt. Att denna grupp och redan nämnda änglakör bär samma namn är en evig frustrationskälla när man skall försöka finna information.

"även kallad nefilim läste jag någonstans"

Någon variant jag hörde var att de var komna av Grigori (som tydligen skall ha varit nåt slags jättar) som haft umgänge med människor. Tyvärr så kan jag dock inte hänvisa till någon direkt källa i nuläget (spridda anteckningar, vaga minnen, osv), så det är kanske inte så mycket värt som det kunde varit. ¬_¬;

"En annan variant är att Satan var en högt stående serafim (...)"

Nitpicking: seraf heter det i singular; -im-ändelsen innebär plural (lustigt att de missade detta när de skrev manuset till Dogma...nåväl). Samma sak gäller Malak/Malakim, och förmodligen alla andra ord med den ändelsen också (fast det här sista är en ren gissning).

Och sen tänker jag avsluta med en personlig åsikt också: det finns ett rätt stort antal olika varianter av allt det här som mer eller mindre överlappar och stämmer överens; oftast mindre. Det är kul med en hyfsat korrekt bakgrund (om man nu kan kalla nåt sånt här för "korrekt"), men att försöka hålla sig enbart till en enda liten variant innebär en väldans massa merjobb, som antagligen inte är värt det i slutändan. Nephilim är tydligen nåt slags bastard-demoner enligt min onämnda källa, men själv hade du hittat en parallell mellan dem och fallna änglar. Den typen av olikheter finns i mängder, och för att nån gång komma till min poäng så tycker jag att du i såna där lägen helt enkelt bör ta du tycker känns bäst. Om det sen innebär att ditt rollspel inte till 100% följer någon av alla dessa varianter, well, so be it - det har förmodligen blivit bättre som spel betraktat i gengäld. Nåväl, det är mest mina 2 cent. Hoppas den här harangen gav något, och lycka till med projektet.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Polyteism och annat

Jag håller med om att de bägge två gör uppror, men ingenting i Bibeln gör Lucifer till något annat än en entydig skurk. Däremot kan man förstås gå till andra källor. Frågan blir då vilken Lucifer man undersöker. Man kan också försöka bena ut Lucifers verkliga personlighet bakom den vinklade bild som texten ger. Men det blir en ren trosfråga.
Som jag tidigare sagt så analyserar jag det här ur en ren mytologi/berättartekniksynvinkel. Ur den synvinkeln är det ointressant att bara titta på bibelns syn på det.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Polyteism och annat

Som jag tidigare sagt så analyserar jag det här ur en ren mytologi/berättartekniksynvinkel. Ur den synvinkeln är det ointressant att bara titta på bibelns syn på det.
Det kan jag tänka mig. Det står verkligen inte mycket om Lucifer i Bibeln. Det är först hos kyrkofäderna han slås fast som en fallen ängel. Men menar du att du använder andra källor, eller att du helt enkelt spekulerar fritt bortom de passager i Bibeln som möjligen nämner Lucifer?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Polyteism och annat

Men menar du att du använder andra källor, eller att du helt enkelt spekulerar fritt bortom de passager i Bibeln som möjligen nämner Lucifer?
Jag spekulerar fritt, utifrån att jag egentligen inte tror att någon är ond för sakens egen skull, de flesta tror att de gör något bra även om resten av världen inte håller med. Till och med en illbatting som Hitler trodde att han gjorde något bra.

Ser man det på det sättet så finns det en väldigt intressant personlig konflikt där. Vad skulle kunna driva en som var guds högra hand till att byta sida? Face it, gamla testamentets gud var inte direkt en snäll och förlåtande gud, skulle det kunna vara så att Lucifer såg felen hos gud och tyckte att det fick vara nog? Tyckte djävulen att gud betraktade människan som husdjur och därför gav dem kunskapens frukt och därmed förmågan att ifrågasätta?

Ser man det på det på det sättet finns det en intressant historia, med alla de klassiska ingredienserna i ett bra drama. När man släpper den starkt polariserade svart-vita bilden så blir det intressant. Då finns det en historia som det går att arbeta med och utveckla.
 

Andreaz

Veteran
Joined
9 Jan 2003
Messages
6
Location
Den arktiska tundran
Re: Synvinklar...

Lucifer blev en fallen ängel (även kallad nefilim läste jag någonstans).
Rätta mig om jag har fel.


Nefilim är namnet på de jättar som nämns i Genisis VI (kända Nifilim inkluderar bl.a. Goliat, från Samuel 1), avkomma till människor och änglar (när detta vidriga brott uppdagats föll dessa änglar i onåd, och omnämns därefter som 'Gregorii'), och har mycket lite med Lucifer och dennes fallna änglar att göra.

Genisis 6:4
"There were giants in the earth in those days; and also after that, when the sons of God came in unto the daughters of men, and they bare children to them, the same became mighty men which were of old, men of renown."

Mvh. Andreaz
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Synvinklar...

Nefilim är namnet på de jättar som nämns i Genisis VI (kända Nifilim inkluderar bl.a. Goliat, från Samuel 1), avkomma till människor och änglar (när detta vidriga brott uppdagats föll dessa änglar i onåd, och omnämns därefter som 'Gregorii'), och har mycket lite med Lucifer och dennes fallna änglar att göra.
Jupp. Dessutom är de i princip en rak rip på Prometheus-myten. I de bitar som plockades bort ur bibeln under medeltiden beskrivs hur de lärde mänskligheten behändiga kunskaper som smide, läkekonst, smink(!) och så vidare. Precis som Prometheus blev de gudomliga väsen som ställde sig på människornas sida mot gudarna och fick däng för det.

Det är väldigt underhållande att studera hur myter utvecklats och hur man kan spåra teman ända från sumererna fram till våra dagar (fast de gamla myterna var mycket mustigare och charmigare).
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,232
Location
Göteborg
Re: Synvinklar...

I de bitar som plockades bort ur bibeln under medeltiden beskrivs hur de lärde mänskligheten behändiga kunskaper som smide, läkekonst, smink(!) och så vidare.
Såvitt jag vet har inget plockats bort ur bibeln sen nåt kyrkomöte på 300-400-talet. Varifrån har du fått det där med bortplockade saker, och vad kallas skrifterna?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Synvinklar...

Såvitt jag vet har inget plockats bort ur bibeln sen nåt kyrkomöte på 300-400-talet. Varifrån har du fått det där med bortplockade saker, och vad kallas skrifterna?
Apokryferna. Jag tror de plockades bort på 800-talet, men jag kan vara massivt off på årtalet. De finns om jag minns rätt med i döda havs-rullarna (men jag har bara sett en av dem personligen och den handlar om en guldskatt som är gömd på olika ställen).
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: Synvinklar...

Apokryferna. Jag tror de plockades bort på 800-talet, men jag kan vara massivt off på årtalet. De finns om jag minns rätt med i döda havs-rullarna (men jag har bara sett en av dem personligen och den handlar om en guldskatt som är gömd på olika ställen).
Sånt här är ju guld värt i rollspel, oavsett hur verkligheten ser ut.

Hemliga testament som några säger har funnits, andra hävdar motsatsen och ingen riktigt vet. Härliga intriger inom en fantasy religon, där man kan kivas om vem som har den riktiga versionen av den heliga skriften.

Rivalitet mellan olika religiösa riktingar. I en blandning av verklig religiös övertygelse och politiska maktkamper.

Mumma säger jag.

Bombu
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Apokryferna

När den hebreiska Bibeln sammanställdes under 1:a århundradet eKr visade det sig att de grekisktalande judarna i Alexandrias judar hade fler texter än de hebreisktalande annorstädes. Dessa överskjutande texter kom att kallas apokryfiska.
Ortodoxa och romersk-katolska kristna har alltid räknat dem som en del av Bibeln, men protestanterna som utgick från den hebreiska Bibeln har haft dem vid sidan om. Men de har varit en viktig del av det allmänna kristan kulturarvet även i protestantiska länder, och i Bibelöversättningen från 2000 finns de med.

Dödahavsrullarna innehåller delar av det material som räknas till Apokryferna, men innehållet i sig var känt sedan långt tidigare.
 

Diarmuid

Veteran
Joined
5 Apr 2004
Messages
14
Location
Stockholm
Re: Synvinklar...

Hade egentligen tänkt mig att svara på huvudtråden, men med tanke på att apokryferna kom med i samtalet här får jag väl lägga mig i här i stället...

Elaine Pagels har skrivit en del böcker ang. kristendom däribland "The Gnostic Gospels"/"De gnostiska evangelierna" som spekulerar i hur kristendomen kunde ha sett ut i dag om vissa texter hade kommit med i kanon (dvs. den accepterade bibeln). Det är länge sedan jag läste den men har för mig att den börjar med att dokumentera upptäckten av dödehavsrullerna, och skälet till att dom inte är kompletta idag.

Sen var det frågan om Satan/Lucifer etc. Jag hade för ca. ett år sen hittat en fascinerande bok just på svenska om satan och hur den figuren har setts genom tiderna... Hin håle är lika föranderlig som dom tidsåldrerna han har funnits i. Tyvärr hittade jag inte den i bibliotekets sökmotor - och minns självklart inte vad den heter.

Men Pagels hittade jag däremot med ett par titler om just djävulen:
"The origin of Satan" och
"Adam, Eve, and the serpent".

Sen bör man ju läsa Milton om man vill veta varför djävulsbilden ser ut som den gör idag... det är han mer än bibeln som har gett oss bilden av den fallne ängeln.
Milton - "Paradise Lost"

Annat intressant, men kanske lite väl perifert är Jan Guillous "Häxornas försvarare", diskuterar häxhysterin och -jakten... kan säkert också användas som inspiration i rollspelssammanhang.
Finns på bibliotekerna i Stockholm
 
Top