Nekromanti Bingsjöpolska eller Varför 'vad är ett rollspel' inte behövs

[Björn den gode]

Det ni ser ovan är en bingsjöpolska, utlärd av Jonny Soling, upptecknad av Karin Aren.
Noterna beskriver hur just den här polskan ska spelas, och är en ganska detaljerad uppteckning eftersom den även inkluderar stråk och markerar dubbelsträngar används.
Som ni ser så finns det i den här uppteckningen inga instruktioner om hur du gör för att spela fiol, du förväntas redan kunna spela fiol för att ha roligt med det här verket. Det finns inte ens någon instruktion för hur en bingsjöpolska ska spelas, och om du satte dessa noter i handen på en folkmusiker som aldrig hört bingsjöpolska så skulle det antagligen bli 'fel' och än värre om en klassisk musiker försöker sig på samma sak. Du förväntas veta hur en bingsjöpolska ska spelas för att ha roligt 'på rätt sätt' med det här verket.

Hur lär sig någon spela fiol? På en massa olika sätt säkert, lektioner, av vänner, genom att titta på andra som spelar, genom att öva, öva och öva, eller kanske genom att läsa en bok skriven för just det ändamålet, och då är det mycket troligt att det med den boken också följer med en cd-skiva om inte en dvd.

Hur lär sig någon spela bingsjöpolska? Genom att lyssna på någon som är erkänt bra på bingsjöpolskor och genom att ta del av hetsiga diskussioner om vilket som är det rätta sättet att spela bingsjöpolska för att i slutändan kanske skapa sina egna husregler.

Ingen skulle komma på tanken att kritisera Karin Aren för att hon inte har inkluderat en text om "Vad är fiolspel?"

Varför är det inte på samma sätt i rollspel?
Jag menar att det borde vara på samma sätt med rollspel. Väldigt få lär sig att spela rollspel genom att läsa sig till det från rollspelen, jag skulle säga att en klar majoritet inte ens hade läst ett rollspel första gången de spelade rollspel. Det vore vidare oerhört slöseri på både energi och sidutrymme om varenda rollspelsförfattare skulle sätta sig och skriva ned hur rollspel ska spelas. Om författaren inte är särskilt pedagogisk skulle jag till och med vilja hävda att det är rent av skadligt att ha med en sån text eftersom det är stor risk att det ger en felaktig bild.

Så absolut, skriv gärna en bok om 'Rollspelande för nybörjare' men kräv inte att det ska finnas i vart och varenda spel. Jag är även ok med att det ligger på mig att veta hur ett äventyr ur 'fastaval-traditionen' eller OSR bör spelledas, det behöver inte ens nämnas i texten även om det förstås inte skadar att rakt ut hänvisa till traditionen.

Släpp orimliga krav på vad som är ett komplett rollspel och se till att bara ha med det som är unikt för det specifika rollspelet så tror jag att vi får gladare rollspelsproducenter och konsumenter.

Och om det innebär att många inte klarar av att spela rollspelen direkt från texten så är jag väldigt fine med det, det kan låta elitistiskt men jag är övertygad om att det bästa sättet att lära sig ändå är att spela med någon som redan kan den typen av rollspel och att det finns rätt många rollspelare i landet som inte är främmande för att spela med nya människor.

 

[Zire]

Fast är "vad är ett rollspel" verkligen bara för nybörjaren? Efter 20 år kan jag fortfarande ha nytta av att läsa författarens bild av vad denne tycker är ett rollspel, framför allt när jag ska ta i beaktande resten av boken. På samma sätt som jag kan få nya idéer på hur Sommarsång kan spelas på piano genom att höra andra spela det, även om jag har spelat stycket till och från i 15 år.

Sedan kommer jag ju inte ifrån att tycka att det är lite inkomplett om man inte försöker beskriva reglerna från grunden, för någon nybörjare. Även om alla system inte kan vara ett Hjältarnas Tid så tycker jag ju att man kan försöka ha ett litet stycke för sakens skull.

 

[JJoghans]

Jag tycker att jämförelsen mellan rollspel och spelmannaskap haltar ganska rejält.

Tja, om du ser rollspelandet som ett livslångt kall som du är villig att lägga ned en massa tid och pengar för att lära dig, då börjar kanske de bägge sfärerna närma sig varandra. Med spel så brukar det dock i majoriteten av fallen förutsättas att A) det är ett mer lättsamt tidsfördriv än spelmannaskap, och B) att reglerna innehåller kompletta förklaringar och instruktioner för hur man spelar.

 

[Rymdhamster]

Däremot finns det gott om potentiella spelare som är främmande för att spela med nya människor.

Rollspel är en pytteliteten och stängd hobby i jämförelse med musiken. Väldigt få rollspelare annonserar ut sina tjänster som lärare, och då detta görs är de fortfarande svåra att hitta om man inte redab är insatt.

Actuall play börjar komma igång för rollspel, men även detta kan vara svårt att hitta om man inte redan är bekant med det.

 

[.113]

Jag tänker väl att om något så kan det väl helt enkelt vara så att med lite googling så går det ta reda på mer än man kan skriva i ett intro. Och dagens generationer KAN det också.

 

[Zire]

Jag tänker väl att om något så kan det väl helt enkelt vara så att med lite googling så går det ta reda på mer än man kan skriva i ett intro. Och dagens generationer KAN det också.

Vad ska de googla på? Vad det gäller yngre generationer, vad ska de googla på för att inte få upp en massa gamla gubbar som bekräftar att det här är en hobby för pappas generation. Har du inte hållit på sedan 80-talet så kan du lugnt fortsätta med datorspelen...

 

[.113]

Jag tänker väl att många, åtminstone av de större spelbolagen, har en hemsida av något slag. Eftersom de är de större spelbolagen är det också större chans att en nybörjare spelar någon av deras spel, procentuellt sett då. Det vore väl enklare om man nu känner sig manad att ha en grej DÄR än i boken. Jag tror inte att en 15-åring går och köper ett rollspel och tänker läsa "vad är ett rollspel" utan snarare har de nog redan en aning om vad det är för annars skulle de nog inte lägga så mycket pengar på det, och om de nu ändå vill veta mer så känns det ganska naturligt att googla det.

Tänker man efter lite så är det ju sällan man köper något utan att ha en hum om vad det är, jag går ju inte på stan och köper en mystisk låda bara för att den har en fin bild, för att sedan kolla i manualen vad i helsike jag just spenderat pengar på så jag kan använda det. Varför skulle rollspel vara något annars?

Och jag menar, jag är inte supergammal men jag är ändå i trettioårsåldern och om JAG behöver klura ut något så googlar jag hellre än kollar en manual, manualer är oftast bara skit ändå (lite beror det på vad det är, ja, men.. oftast).

 

[.113]

Vad ska de googla på? Vad det gäller yngre generationer, vad ska de googla på för att inte få upp en massa gamla gubbar som bekräftar att det här är en hobby för pappas generation. Har du inte hållit på sedan 80-talet så kan du lugnt fortsätta med datorspelen...

och för att vara övertydlig, om det nu inte finns bättre info online, varför är det inte det vi satsar på istället för en liten grej i varje bok. Jag har aldrig läst en sån och känner då ingen som gjort det heller av alla 20-30 pers jag spelat med totalt. Däremot har jag via internet lärt mig lite knep om hur andra spelleder (även om jag även där mest kör på som jag brukar, vilket brukar vara bra, roligt osv, men poängen är att det är via internet jag skulle försöka lära mig mer).

Eller som nämnt, en "how - to roleplay" bok, en hel bok med bara "så här gör man, de här knepen kan du använda, vissa spelar så här andra så här, detta är trad, detta är friform" osv som så klart avslutar med att "det finns även andra sätt, det här är mest nybörjarknep och lite tips"

då kan den som verkligen vill läsa sig fram till det göra det, eller om man vill introducera någon ny till det kan man ge/köpa/tipsa om den.

 

[ceruleanfive]

Det är helt klart en intressant liknelse! Jag tycker dock inte att den är klockren.

En notuppteckning har snarare mer gemensamt med en äventyrsmodul. Uppteckningen är bara en beskrivning av vilka noter som ska spelas, i vilken ordning och på vilket sätt. Det är gjort med etablerad notering och ska sedan tillämpas på ett existerande instrument, eller i rollspelets fall – ett regelsystem och en kampanjvärld. Därför behöver man inte förklara allt det i detalj.

Rollspelsmanualen bör snarare liknas med instruktionstext. Som du säger har nog många som läser texten skaplig koll på vad det innebär, men det kan som tidigare nämnt finnas detaljer som skiljer sig åt. Dessutom finns ju faktiskt möjligheten att boken blir en persons första egentliga kontakt med rollspel. När jag köper en kaffekokare räknar jag med att det finns en instruktionsbok, även om jag aldrig kommer att använda den. Det är rent hyfs, helt enkelt.

 

[.113]

När jag köper en kaffekokare räknar jag med att det finns en instruktionsbok, även om jag aldrig kommer att använda den. Det är rent hyfs, helt enkelt.

Å jag som inte är särskilt miljömedveten ändå, brukar titta på bunten av en hel bok med instruktioner på 2044306 olika språk som beskriver tekniska saker som jag inte ens behöver veta för att använda den, innan den ens kommer till kapitlet med "tryck ON" brukar tänka "j-vlar vad slöseri med papper"

 

[2097]

Du har definitivt missförstått vad jag ville säga i Varför "vad är ett rollspel" inte räcker.

Den handlade om att OM man vill lär aut hur man ska spela rollspel så räcker det INTE med den typen av spelbeskrivningar som Oldtimer eller Kult föreslår som (förutom enstaka glimtar av saker som görs och tänks) är som ett transcript av det som sägs.

Istället vill jag ha / göra nåt sånt här, där det visas ordentligt hur SL tänker. Sen kan mediet där en sån "hur tänker SL" vara video, in person-lektioner, McCloud/Tufte-serier i tre kolumner, eller, ja varför inte, text.

Det finns böcker om hur man spelar fiol som är ett bra komplement till att lyssna på fiol.


Det jag INTE sade var att alla rollspel måste lära ut hur man spelar rollspel. Det vore en annan diskussion och visst. Den skulle vi kunna ta. Jag orkar dock inte den.

Har du fattat nu vad jag menade?!?!!! Usch vilket angrepp!!!! Tror snarare jag försökte göra precis den poängen du menade fast tvärt om. Det jag skrev var typ snarare så här: Att lyssna på inspelning av fiolpolskan visar inte hur man hittar kvintresonansen, oktavdividerar strängarna, hur man håller stråken osv osv. Att kalla en empetrea av en fiolpolska för "Vad är en polska" " inte något som räcker för att lära ut hur man spelar en fiolpolska!!!!!!! HAR JAG SAGT ANNORLUNDA? NE JJAG HAR INTE DET!!!

är egentligen inte speciellt arg trots capsen (bäst att jag är tydlig eftersom jag ofta är arg). men jag är lite stressad och vill sätta ordentlig emfas på min poäng här. har mycket att göra.
ha det bra Björn.


Exempel: när jag skulle lära mig stämma min stratkopia (single coil 4-ever) så hade jag hört hundra gånger att man skulle lyssna på svängningarna osv (inferensen mellan två närliggandes trängar när jag försöker stämma dom efter varandra). men det var inte förrän jag fick nån att svara på "ska svängningarna komma snabbare eller mer långsammare när tonerna närmar sig varandra" som jag äntligen fattade.

 

[2097]

Och om det innebär att många inte klarar av att spela rollspelen direkt från texten så är jag väldigt fine med det, det kan låta elitistiskt men jag är övertygad om att det bästa sättet att lära sig ändå är att spela med någon som redan kan den typen av rollspel och att det finns rätt många rollspelare i landet som inte är främmande för att spela med nya människor.

Detta tycker jag är det sämsta jag hört på WRNU under 2017. Till skillnad från alla "elitister" har jag inte glömt hur lång tid det tog att lära mig och hur värdelöst det var att inte kunna och hur kostsamt det var att försöka lära mig. Runt om i landet!?!? Vi var mitt ute på landet och hade inga kompisar förutom varandra!!!

Nu finns internet och låt oss då göra nåt bra av det och lära ut istället för att bara säga dom får skylla sig själva som är mobbade och inte har några som vill lära dom.

 

[Björn den gode]

Har du fattat nu vad jag menade?!?!!! Usch vilket angrepp!!!!

Min text var inte menad som ett angrepp på dig och jag ber om ursäkt för att detta var otydligt. Jag försökte hålla frågan mer allmän men den var ju helt klart inspirerad av din tråd så det hade nog varit bättre om jag adresserat den direkt.

Det sagt så låter det då som sagt som att vi är överens, kanske med den skillnaden att du i första hand vill att de texterna ska bli bättre och jag helst bara ses att dom tas bort då jag tycker det är slöseri med energi och ibland rent av destruktivt. Ska jag vara helt ärlig så vill jag nog inte ens att det ska bli norm att dessa texter inte finns med bara bryta normen av att de ska finnas med. Om författaren känner att hen vill ha med en sån text för att hen tycker att just detta rollspel är bra att börja med, eller för att hen funderat väldigt mycket på hur rollspel går att lära sig så blir det antagligen en väldigt mycket bättre text än de författare som har med det för 'att det ska vara komplett' eller för att det 'måste' vara med.

 

[Björn den gode]

Detta tycker jag är det sämsta jag hört på WRNU under 2017. Till skillnad från alla "elitister" har jag inte glömt hur lång tid det tog att lära mig och hur värdelöst det var att inte kunna och hur kostsamt det var att försöka lära mig. Runt om i landet!?!? Vi var mitt ute på landet och hade inga kompisar förutom varandra!!!

Nu finns internet och låt oss då göra nåt bra av det och lära ut istället för att bara säga dom får skylla sig själva som är mobbade och inte har några som vill lära dom.

Detta tycker jag är det sämsta jag hört på WRNU under 2017. Till skillnad från alla "elitister" har jag inte glömt hur lång tid det tog att lära mig och hur värdelöst det var att inte kunna och hur kostsamt det var att försöka lära mig. Runt om i landet!?!? Vi var mitt ute på landet och hade inga kompisar förutom varandra!!!

Nu finns internet och låt oss då göra nåt bra av det och lära ut istället för att bara säga dom får skylla sig själva som är mobbade och inte har några som vill lära dom.

Jag tycker det är en väl hård tolkning du gör här. Jag menar att rollspel bäst lärs ut gnom att spela med folk som redan jag tycker inte därför också att mobbade barn ska skylla sig själv. Klart att vi ska lära ut, det bästa sättet tror jag är genom att spela med nybörjare, om det sen sker på konvent, fritidsgården eller via skype. Att GothCon bara har laganmälan tror jag är ett större problem än hur rollspelen är skrivna men det är nog lite av en annan diskussion.

 

[Björn den gode]

Fast är "vad är ett rollspel" verkligen bara för nybörjaren? Efter 20 år kan jag fortfarande ha nytta av att läsa författarens bild av vad denne tycker är ett rollspel, framför allt när jag ska ta i beaktande resten av boken. På samma sätt som jag kan få nya idéer på hur Sommarsång kan spelas på piano genom att höra andra spela det, även om jag har spelat stycket till och från i 15 år.

Sedan kommer jag ju inte ifrån att tycka att det är lite inkomplett om man inte försöker beskriva reglerna från grunden, för någon nybörjare. Även om alla system inte kan vara ett Hjältarnas Tid så tycker jag ju att man kan försöka ha ett litet stycke för sakens skull.

Ja, har du något som är unikt med ditt spel så skriv absolut ett stycke om det men låtsas inte som att det stycket är till för att lära sig rollspelande från grunden, det blir bara onödigt klumpigt.

Att ha med det bara för saken skull tror jag är det sämsta som går att göra och även om jag förstår att det är en väldigt naturlig åsikt så hoppas jag på att fler (spelmakare) i första hand vågar gå i från den.

 

[Tsianphiel]

Det vore vidare oerhört slöseri på både energi och sidutrymme om varenda rollspelsförfattare skulle sätta sig och skriva ned hur rollspel ska spelas. Om författaren inte är särskilt pedagogisk skulle jag till och med vilja hävda att det är rent av skadligt att ha med en sån text eftersom det är stor risk att det ger en felaktig bild.

För mig som jobbar med speldesign och user experience design är det här ett jättekonstigt argument. Skall vi med andra ord släppa texter och instruktioner utan att berätta för spelaren hur de skall användas? Det vore som att släppa ett brädspel utan att berätta hur turordningen ser ut, vilket jag tycker är en bättre parallell än att använda musik. Eller varför inte, tutorials i datorspel.

Inom datorspelsutvecklingen har det pågått en ganska långdragen diskussion om huruvuda tutorials är bra eller dåliga. Resultatet av den diskussionen är mer eller mindre avgjord i och med att vi har researchsiffror på det (och de tillhör tyvärr EA, så jag har ingen källa att hänvisa till), som säger att tutorials är något av en skatt på framtida spelande som vi betalar i början av spelet. Det är trist då, men spelare som hoppar över tutorials får det svårare att spela längre fram och får en sämre upplevelse än de som tragglar sig igenom tutorials.

Så absolut, skriv gärna en bok om 'Rollspelande för nybörjare' men kräv inte att det ska finnas i vart och varenda spel.

Som recensent OCH designer tycker jag att spel som inte beskriver för mig hur de skall spelas är både lata och inkompletta. Om du inte kan beskriva för andra hur ditt spel skall spelas, vet du om det själv då? Är det verkligen rimligt att förutsätta att alla som spelar rollspel vet hur man spelar rollspel? Är det rimligt att förutsätta att jag som nybörjare skall veta vad jag skall googla på? Det är en sak att ha en YouTube-instruktion att hänvisa till, en annan att helt undvika en förklaring. Nu tillhör jag även fossilerna som ogillar att behöva gå utanför ett spel för att hitta information om hur jag skall spela ett spel, men jag kan leva med en hänvisning.

Släpp orimliga krav på vad som är ett komplett rollspel och se till att bara ha med det som är unikt för det specifika rollspelet så tror jag att vi får gladare rollspelsproducenter och konsumenter.

Hur är en beskrivning över hur du spelar ett spel du precis köpt ett orimligt krav? Hur vet du som designer vad som är unikt för ditt rollspel ur spelarens/ läsarens perspektiv? Skall du göra en sådan grej så rekommenderar jag dels att ange förkunskaper redan på omslaget och dels speltester som är både ingående och omfattande. För att återkoppla till tutorials - vi vet att de flesta fattar att man skall trycka "A/ X" på konsollkontroller för att välja ett menyval och "B/ Cirkel" för att backa, men det är dels bara sant på västerländska kontroller och dels något bara erfarna konsollspelare vet om. Det är därför det finns anvisningar om vilka knappar man skall trycka på. Vi som spelmakare kan inte förutsätta kunskap.

Vi bör heller inte förutsätta att spelare, nybörjare, går ut och köper en bok till för att kunna spela det spel som de precis köpt för mellan typ 70 - 600 spänn. Det är orimligt. I ett rollspel tar "vad är ett rollspel"-kapitlet upp som mest ett par sidor. Att inkludera det är en service för mina spelare.

Och om det innebär att många inte klarar av att spela rollspelen direkt från texten så är jag väldigt fine med det, det kan låta elitistiskt men jag är övertygad om att det bästa sättet att lära sig ändå är att spela med någon som redan kan den typen av rollspel och att det finns rätt många rollspelare i landet som inte är främmande för att spela med nya människor.

Japp, det låter elitistiskt och för mig även exkluderande, i synnerhet för personer som inte vanligtvis välkomnas in i hobbyn med öppna armar. Hade jag varit tvungen att lära mig på det viset hade jag nog aldrig börjat spela. Jag fick nämligen dra stora delar av det lasset själv och introducera mina vänner till rollspel. Utan en beskrivning för hur man gör hade jag varit helt lost.

Det är inte så himla svårt att skriva en "vad är rollspel"-beskrivning och det tar inte upp så värst många sidor. Om du heller hänvisar till en YouTube-video eller en beskrivning på en hemsida, så fine. Det är inte optimalt, och jag tycker att det är lite slött att inte inkludera i rollspelet, men att helt skippa det för att man "förväntas kunna" spela är för mig att stänga ute spelare som är nya till hobbyn.

 

[Björn den gode]

Jag tycker att jämförelsen mellan rollspel och spelmannaskap haltar ganska rejält.

Tja, om du ser rollspelandet som ett livslångt kall som du är villig att lägga ned en massa tid och pengar för att lära dig, då börjar kanske de bägge sfärerna närma sig varandra. Med spel så brukar det dock i majoriteten av fallen förutsättas att A) det är ett mer lättsamt tidsfördriv än spelmannaskap, och B) att reglerna innehåller kompletta förklaringar och instruktioner för hur man spelar.

Fast en stor majoritet av musiker (särskilt inom folkmusiken/spelmännen) ser det inte heller som ett livslångt kall och är beredda att lägga ned massa tid och pengar för att lära sig. De tycker bara det är skoj att spela, främst med folk de redan känner och andelen spelmän som åker på konvent (som där kallas spelmansstämma) är nog ungefär lika stor som andelen rollspelare, och då gör en försvarlig del av dessa det ändå mest för att dricka och dansa.

Och ja jag håller med om B, det brukar förutsättas av majoriteten, till och med en stor majoritet, det är det jag tycker att vi borde ändra på.

 

[2097]

i synnerhet för personer som inte vanligtvis välkomnas in i hobbyn med öppna armar.

?


Edit: Om nu nån av dom som välkomnat mig protesterar:

Spoiler

Sen jag blev bra & insatt så har jag blivit välkomnad. Och det kan också ha att göra med att samhället har gått framåt ut i början av 2010-talet när jag tyckte att famnarna började öppnas, jämfört med mitten av 90-talet, och inte bara med att jag jobbat hårt för att bli "better than any man" som Raggi så fint uttrycker det

Kommer alltid vara tacksam till ex vis krank, dante, anth + m.fl. som gått above & beyond trots mina ragequits

 

[Zire]

Tänker man efter lite så är det ju sällan man köper något utan att ha en hum om vad det är, jag går ju inte på stan och köper en mystisk låda bara för att den har en fin bild, för att sedan kolla i manualen vad i helsike jag just spenderat pengar på så jag kan använda det.

Jag tror du just beskrev 90% av mina rollspelsinköp?

Men ärligt talat, man kan göra det med brädspel, varför är det så otänkbart att kunna göra det med rollspel? Jag tror att en del av rollspelens undanskymda tillvaro idag är för att spelen inte är så tillgängliga i en tid när det inte spelas Drakar och Demoner i varannan stuga.

Däremot så håller jag med om att nätet borde användas mer. Jag tror att riktigt bra, pedagogiska, säljande youtube-klipp på svenska skulle kunna sätta en ny standard för hur rollspel lärs ut. Det krävs bara att rätt person, med rätt kunskap, förmåga och driv får ett infall.

 

[.113]

Jag tror du just beskrev 90% av mina rollspelsinköp?

Nu menade jag ju mer att du vet ju vad brädspel är även om du inte vet vad just det spelet är, så det är inte helt random. Jag snackar om att du helt plötsligt kommer hem med en maskin du inte kan ana vad det är ens.

Likadant med rollspel, du vet redan vad rollspel är, även om det finns olika sorter. Därför kan det räcka med en bild på t.ex. ett rymdskepp som ser coolt ut för att du ska tänka "ok, rollspel i rymden, coolt, det vill jag ha" så det är inte samma sak. Du VET redan grunden.