Nekromanti [Blå himmel] Skepp: i vattnet eller i luften?

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ett dilemma som jag har i Blå himmel (förstavärldskrigsfantasy för nya tittare - tänk er alver och dvärgar och orcher fast framspolade till 1918 ungefär, komplett med zeppelinare och biplan) är flottan. Jag kan inte bestämma mig om det är en konventionell flotta som i stort sett, med undantag för en och annan ubåt, håller sig flytande på vattnet; eller om det ska vara en flygande flotta med stora svävande pansarkolosser.

Den konventionella flottan skulle i så fall vara av ca 1918 års design - koleldade ångturbiner med rejäla svarta rökplymer driver propellrar på bepansrade kolosser vars syfte är att bära fyra kanontorn med två eller tre kanoner i varje, i alla fall om man talar de stora pojkarna.

Den flygande flottan skulle i stort sett vara samma sak, plus en lyftfältsmaskin som drivs av ovan nämnda ångturbin. Lyftfältet kräver såpass mycket kräm att den börjar bli praktisk kring 5000 ton, och strukturell hållbarhet gör att det är svårt att bygga flygande ting på över 20 000 ton utan att de kollapsar under sin egen vikt.

I båda fallen har man kommit till någon slags insikt att de där stora pansarkolosserna i princip är till för att fiendens stora pansarkolosser inte ska sticka ut näsan. I båda fallen så är det knappt att de används i krig, för de är så hiskligt dyra att man egentligen inte har råd att förlora dem, så helst vill man sätta in dem när man har ett drastiskt övertag som tungan på vågen. Problemet är att ingen har något drastiskt övertag, så skeppen återgår mest till sin tidigare roll som avskräckare för att fienden inte ska använda sina offensivt. I de flygande skeppens fall är det nog bara bra för städer - terrorbombning från en slagkryssare skulle nog vara rätt förödande.

Den nedre gränsen på 5000 ton är mest till för att biplan ska vara praktiska - det är trots allt om piloter som Blå himmel handlar. För att öka på det så är de inte världens snabbaste heller - till och med zeppelinare är mycket snabbare än de bepansrade kolosserna. Även det är till för att göra biplan och zeppelinare praktiska. Sen är biplan så ofantligt mycket billigare än sådana där kolosser, och zeppelinare har mycket längre räckvidd.

Jag gillar det romantiska med flygande skepp. Det är också en ypperlig pekare på att spelvärlden inte är Jorden 1918. Trots det är jag fortfarande tveksam. Det känns som att det skulle leda till spelvärldslogiska konsekvenser som jag inte har tänkt på (lätt ignorerat iofs), och som att det snor fokus från det som spelet ju egentligen handlar om.

Så, era tankar?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Svårt som sagt... men om det ska vara en flygande flotta vet jag inte om de ska se ut som fartyg eller inte... även om de kan ha samma funktioner som pansarskepp av olika slag...

..annars tycker jag att vanliga krigsfartyg perioden 1890-1918 ser enormt balla ut... så den sidan av mig vinner nog.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Det är faktiskt inte ett dugg svårt:

Flytande slagskepp -- zzz!
Flygande slagskepp -- wow!

Det är visserligen grov förenklat. Det riktiga beviset kräver 25 tätskrivna A4-sidor och är obegripligt för alla som inte läst minst 283 poäng matematik på högskolan (enligt det gamla poängsystemet).

/tobias
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Gurgeh har fel.

Va, skulle jag säga mer.

Flygande slagskepp är ballt, men pansargiganter är tillräckligt erotiska redan i flytande tillstånd och att dessutom hiva upp dem i luften är snarast att gå för långt.

Jag skulle också kunna anse att flygande slagskepp är en tillräckligt Stor Grej™ (och då menar jag inte bara rent fysiskt) att den, om den är med, gärna vill vara i fokus. Om spelet nu faktiskt är tänkt att fokusera på flygplan så är det väl bättre att ge dem ensamt luftherravälde och inte dra in flygskepp som distraherande fantastikelement?

(Sen att jag personligen hellre slipper fjamsiga flygplan helt och vill leka med stora båtar hela dagen är väl något alla redan vet och kan lämnas utanför diskussionen...)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Gurgeh said:
Flytande slagskepp -- zzz!
Flygande slagskepp -- wow!
Dagens tråkigaste inlägg:

Jag håller helt enkelt med.

Se vad trist det blir när jag inte polemiserar det allra minsta, när jag inte säger emot eller bråkar? Erkänn, ni vill ha det, jaaa, take it, bitches... Vem är er pappa... Ooooh...


..öh, vad var det vi pratade om?
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
För det första......

vill jag säga: Yes!!! Arbetet med Blå himmel går vidare :gremlaugh: När ska du få ut det på tryck för bövelen!!!

Angående Luftskepp och Båtar så måste jag lägga mig på Båtarnas sida.

1. Bepansrade luftskepp är coolt, jäkligt coolt, men mera Finalfantasy, Extrem Pulp och som du säger tar fokus från spelet.

2. Precis som Thark säger så om det är tänkt att lägga stor fokus på flygplan så är det dumt att blanda in något stort megabra som stör luftens hjältar.

3. Vanliga zeppelinare är coolt också, varför inte göra på en lättviktsvariant på luftskeppen och ha med bägge.

4. Jag har fått bilden av ett gritty fantasy spel a la första världskriget. Luftskeppen pajar det. Liksom hur kul är det att sitta i skjytegravar när värsta dödsmonstret kan fälla miljoner ton bomber över hela försvars linjen. Ponera att man ska ha ett slagfält på öppen yta, ett möjligt scenario blir: "Försten dit med Ultra dödar zeppelinaren vinner".

//Flurtis, vart heltänd på blå himmel ända sen han hördes taa om det.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Vatten eller luft.. varför inte vatten och luft?

Motiveringen i spelet är enkel: de största fartygen får man inte upp i luften, men samtidigt så behöver man stora flygande prylar också. Så de två delarna är generellt ganska beroende av varandra.

Jag försökte skriva en motivering till varför det skulle vara häftigare också.. men jag är för trött just nu.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Jag tycker... Ja-a, vad tycker jag egentligen...

Jo! Jag tokgillar dem, men tycker att de skall göras helt stationära eller att de endast kan flyttas genom att dras från marken eller av en flock biplan. De skall inte kunna skickas för att dräpa ondsinta motståndarländer. Däremot kan de med extrema besvär, mycket logistik och besvärligt underhåll byggas på lämpliga platser.

Sedan tycker jag att lyftfältet borde kombineras med att kolosserna har stora lyfttankar fyllda med helium. Detta för att de skall bli lite mildare i underhåll, för att de skall få mer coola saker att sabotera samt att stora lyfttankar är coolt.

Tror jag.

Eller fan, jag vet inte. Det känns inte hundra procent in flavor som jag tolkat Blå himmel. Jag gillar flygande flygfält och tycker att det är coolt som bas, äventyrsplats och mål.

Hur hade du tänkt att de skulle se ut?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Så här tänkte jag mig de flygande skeppen:



Jag har tänkt en hel del om dem rent tekniskt och använt krigsfartyg från ca 1915-1920 som modell.

Orsaken till att man har relativt normala kanontorn är att kanoner har en räckvidd på omkring 20 km och upp till 30 km i de mest extrema fallen. Detta ska jämföras med den operativa höjden, som i bästa fall är 4 km (däröver börjar atmosfären bli för tunn för en normal besättning; dessutom kan det finnas en teknisk begränsning hos lyftfälten). Det innebär att man behöver åka omkring 16 km utan att fiendens behöver höja eller sänka kanontornen särskilt mycket upp eller ner, och man kan alltid kompensera för elevationsproblemet genom att själv stiga eller sjunka. Så kanonerna behöver inte höjas och sänkas särskilt mycket mer än normalt i alla fall.

Toppfarten för en typisk dreadnought av 1918 års modell är omkring 40 km/h och en marschfart på omkring 20 km/h är mer realistiskt; jämför man med det typiska biplanet med en hastighet på omkring 150-200 km/h så är en dreadnough slö som en tvättsvamp. Till och med zeppelinare kommer upp i 80-100 km/h, och har fördelen av i princip obegränsad räckvidd.

Rent vetenskapligt så gör heliumtankar gör föga till eller från på en 20 000-tons dreadnought. Det skulle krävas omkring 20 miljoner kubikmeter; en typisk dreadnought borde ha en volym på 64 400 kubikmeter, eller nog för att lyfta ungefär 64 ton. Kolmagasinet borde ligga på 3000 ton och räcka i 6500 sjömil, så om man fyller hela skrovet med gas så kan man nog lyfta kol för ungefär 150 sjömil - skrovet i sig borträknat, förstås. Så, eh, nä. Det finns ändå miljoner andra saker att sabotera - kanonklockor (dvs primitiva analoga datorer för att räkna avstånd för artilleriet), kanongyro, ångpanna, ångturbiner, krutmagasin, granatmagasin, lyftfältsgenerator, etc etc.

Sen, som sagt, problemet med dem är förstås att de är ofantligt dyra, så man kastar inte bort dem bara sådär. Biplan och zeppelinare är billiga. Skickar man fram en division med jätteslagskepp mot fronten så skickar fienden fram sina, och sen har man luftburen tokdyr apokalyps, varefter man har blivit av med sina tokdyra flygskepp och skyttegravarna inte har avancerat nämnvärt. Slaget om Jylland hade lite av den effekten. Efter att båda sidor hivat granater på varandra och ingen sida hade åstadkommit någon större strategisk förändring så satt båda sidor mer eller mindre i hamn och väntade på att den andra sidan skulle göra något med sin flotta.

På så sätt så finns det fortfarande rum för flygplan och zeppelinare. Min stora oro är mest att de förtar fokus från flygplan. Hittills har jag lyckats bortförklara de flesta logiska spelvärldsinkonsekvenser, men det är fokusfrågan som jag är mest rädd för.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Min ursprungliga tanke är att skepp i luften har drastiskt mycket kortare räckvidd än skepp i vatten. Så skepp i luften kan till och med sänkas ner till vattnet och köra där som vanliga båtar när de behöver åka en längre bit. Lägg till att alla inte har råd med en tokdyr lyftfältsgenerator, och definitivt inte behov, så har man lätt en flotta i luften och en på vattnet.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: För det första......

Att det är final fantasy/extrem pulp stör mig inte. Fokusfrågan är mycket värre.

Gritty fantasy är inte riktigt min bild. Jag har en ganska romantisk bild av spelet. Spelets första mening kan mycket väl bli "En dag stod kanonerna tysta".

Spelet handlar ju också om flygare, den enskilt största gentlemannakrigarmyten under modern tid. Ni vet, när ens kulsprutor jammar mitt i dogfighten och fienden märker det så plötsligt dyker han upp vid sidan av en, gör honnör och flyger hem till sig istället för att skjuta ner en när man är försvarslös.

Jag är inte så orolig för att slagskeppen förstör balansen på slagfältet. Fienden får dit sina slagskepp ungefär lika först, och innan man hinner slå ut fiendens slaglinje så lär man inte kunna bomba skyttegravarna. Lägg därtill till att skyttegravarna blir bombade med miljoner ton granater i alla fall, fast från fiendens mycket, mycket billigare vanliga hederliga artilleripjäser och mörsare. Trots allt, ett slagskepp är ju blott havsgående (eller i det här fallet flygande) självdrivet artilleri av den tokdyra sorten och har sisådär åtta till tolv kanoner av rang. Hur många vanliga mörsare tror du man kan få till samma kostnad som ett slagskepp?

Slagskeppens stora grej är inte så mycket eldkraften, utan att de är bepansrade och mobila och kan slå på djupet. Dessutom är det fett med prestige i dem. Deras kostnad är den stora nackdelen - den är så stor att risken att förlora dem nästan förlamar dem. De kan inte användas annat än för att avskräcka fienden att använda sina, för yttersta nödfall, eller om man har ett stort övertag över fiendens slagskepp i kombination med en strategisk fördel som gör att förlusterna är acceptabla.

Så som sagt var, mitt problem är mer fokus, även om konsekvensproblem också gnager lite. Därför vill jag veta era tankar om dem; dels lite konsekvensproblem som jag inte har tänkt på, men också vad ni tycker om dem rent stämningsmässigt.
 

Brynolf

Dum fan
Joined
11 Oct 2003
Messages
4,653
Location
Stockholm
Re: För det första......

Jag tycker att det känns lite Star wars; dogfights runt omkring enorma flygande kryssare. Spontant föredrar jag nog flytande båtar framför flygande i en WW1-setting, men alternativet är inte dumt heller.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: För det första......

Krille said:
Så som sagt var, mitt problem är mer fokus, även om konsekvensproblem också gnager lite. Därför vill jag veta era tankar om dem; dels lite konsekvensproblem som jag inte har tänkt på, men också vad ni tycker om dem rent stämningsmässigt.
Nåväl då; Jag tycker inte att de passar in. De tar för mycket fokus från flygplanen som luftens herrar och jag ser inte direkt vilken roll de har att fylla. De känns lite som någonting som man nästan får förklara bort mer än någonting som fyller en plats. Jag tänkte mig mer flygande hangarfartyg än slagskepp.

Men jag är som sagt kluven. Bilden av en sådan bjässe i motljus mot en begskedja är en vacker syn för det inre ögat.

Mina ören.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Re: För det första......

Jag tycker att det blir större fokusproblem om de är i vattnet, egentligen. Jag menar, fokuset ska väl ändå vara i ludften i spelet? Se bara vilken effekt det fick med luftburna kolosser i Last Exile; genast blev ALLT väldigt luftfokuserat, vilket även gav de små luftburna farkosterna lite extra tid och så, eftersom man ju använde dem jämt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: För det första......

krank said:
Jag tycker att det blir större fokusproblem om de är i vattnet, egentligen. Jag menar, fokuset ska väl ändå vara i ludften i spelet? Se bara vilken effekt det fick med luftburna kolosser i Last Exile; genast blev ALLT väldigt luftfokuserat, vilket även gav de små luftburna farkosterna lite extra tid och så, eftersom man ju använde dem jämt.
Det var en söt tanke. Den tyckte jag om.

Å andra sidan, om de stora skeppen är i vattnet så är de Någon Annanstans™, och själ inte fokus på samma sätt som Dalsland inte själ fokus.

Men förstärkning av fokus är ju en helt annan bejby än avsaknad av fokus. Jag tror att du har hittat argumentet jag letade efter.

Tack!
 

neowyn

Swordsman
Joined
19 Sep 2003
Messages
637
Location
Stockholm
jag röstar på flytande och inte flygane skepp.
Det är läckert med havet och det finns massor av roliga egenskaper som skulle försvinna om du gör dem flygande (vist du vinner en del andra...)
 

Wilmer

Hero
Joined
9 Jan 2005
Messages
1,086
Location
Grindmaiden
Ja! Se till att luftskeppen är fyllda med typ ultra-helium eller något och också indelade i sektioner, kanske måste man ha dykardräkter på sig i vissa delar av luftskeppet för att inte drunkna? På så vis kan man få episka scener där luftskepp har tagit stryk och tar in luft och sakta kantrar.
 
Top