Nekromanti Blorben och SLP-interaktion

[Mogger]

Det har ju snackats en del om hur man ska veta vad SLP ska säga i en given diskussion med RP i blorben. Men, det är ju en av de sakerna som inte RP heller har regler för. Om tanken är att göra det lika (SL följer samma/liknande regler som spelarna) så borde det inte vara oblorbigt att låta SL och spelare ha samma teknik.

Samma gäller egentligen RPs agerande. De är inte bundna av regler mer än typ hur snabbt de kan röra sig o.dyl.

Så, om man specear vad en SLP inte vet/kan/får göra så är resten lugnt? Eller?

Jo, jag är med på papper-sten (SL bör inte fatta beslut när hen vet mer än den som fattar beslutet) men om reglerna är att SL inte får vara partisk? Inte får göra x, y z? Funkar det inte då?

 

[Flanellkatt]

Jag känner liknande om RPs möten med SLP. Samtidigt som regler som styr gruppers konflikter, planer och manövrar spontant känns blorbigare än att SL bestämmer sådant efter eget huvud. Kanske SLPer med politisk makt måste behandlas annorlunda än en vätte i en grotta som kanske klarar sig med stats och typ ett adjektiv?

 

[Gurgeh]

Jag tror att man antingen får nöja sig med att ha spelledarpersoner som är så här komplexa:

* Om rollpersonerna öppnar kistan anfaller vampyren.

eller så får man acceptera att spelledaren måste fatta beslut som inte är 100 % baserade på reglerna eller det förberedda materialet, utan innehåller ett visst mått av godtycke.

 

[Mogger]

Jag tror att man antingen får nöja sig med att ha spelledarpersoner som är så här komplexa:

* Om rollpersonerna öppnar kistan anfaller vampyren.

eller så får man acceptera att spelledaren måste fatta beslut som inte är 100 % baserade på reglerna eller det förberedda materialet, utan innehåller ett visst mått av godtycke.

Ja, jo. Alltså det jag menar är att SLPs bör kunna vara forumlerade som en ganska enkel RP och det är helt ok eftersom RP (eller snarare spelarna) gör samma sak. Allt av vikt ska naturligtvis vara med. Snackar vi en deckare så bör vi veta var SLP var när mordet ägde rum och vilken relation hen har med övriga misstänkta. Kanske någon hemlighet o.s.v. Men hur SLPn reagerar på mutförsök kanske vi inte vet. Ok, många spel har ju regler för sånt så det kanske är ett dåligt exempel, men något som ligger utanför prepp men som ändå blir intressant. Hur reagerar SLP när X händer. Vi hade ju nått sånt exempel innan, och då är det bara att SL går på det som känns rätt givet situationen.

Blorben vill ju minimera att spelarna är i en ofördelaktig position gentemot SL, att de blir lurade och att deras val inte spelar någon roll. Men i den här situationen så förligger inte något sådant. SL:s "godtycke" (vill nog hellre prata om omdöme) ogiltigförklarar inte spelarnas val, skapar ingen förpreppad story o.s.v.

Jag menar alltså att detta kan vara blorb.

 

[Mogger]

Jag känner liknande om RPs möten med SLP. Samtidigt som regler som styr gruppers konflikter, planer och manövrar spontant känns blorbigare än att SL bestämmer sådant efter eget huvud. Kanske SLPer med politisk makt måste behandlas annorlunda än en vätte i en grotta som kanske klarar sig med stats och typ ett adjektiv?

Ja, det tycker jag absolut. I synnerhet SLP med resurser. Detta måste så klart preppas/blorbas innan. Men en SLP är ju inte en statisk pjäs utan bör anpassa sin taktik efter rådande omständigheter. Eller, en SLP kan ju vara extremt stolt och vägra ändra sig, men även extremt flexibel. Precis som RP. Att de är mänskliga. De lyder ju under samma regler här.

 

[Zire]

Men, det är ju en av de sakerna som inte RP heller har regler för. Om tanken är att göra det lika (SL följer samma/liknande regler som spelarna) så borde det inte vara oblorbigt att låta SL och spelare ha samma teknik.

Alltså, här löste du knuten för mig. Jag såg bara skriptade lösningar av typen när x händer så gör personen y. Och det fungerar rätt kasst i datorspel och jag kan bara se att det blir sju resor värre i rollspel.

Men som du säger, det viktiga är att SLPs agerar inom samma regelverk som RP. Dessutom att målet för SLPn är konsekvent. Om en vampyren har målet, "skyddar kryptan och dess innehåll till varje pris", så har SL samma möjlighet som spelarna med rollpersonerna att med vampyren agera med hjälp av 1-sanningar och 2-sanningar för att uppnå detta mål med alla tillbudsstående medel.

Oärligt spelande skulle vara att inte följa det förbestämda målet. Om vampyren börjar agera sämre och sticker för att SL märker att det går åt skogen med RP så vore det oärligt. Om vampyren börjar agera sämre för att den inser att det skulle gagna mitt mål att retirera nu innan de har ihjäl mig, så kan jag återhämta mig och bättre skydda kryptan senare, så är det ärligt. SLPn följer målet till varje pris.

På det viset skulle man kunna ha mål på flera nivåer också, för att kunna ändra sitt delmål om någonting sker som gör att delmålet inte gäller längre. Säg att vampyrens högre mål är att serva sin mästare med kungsregalierna när han vaknar upp om hundra år, och ett lägre delmål till detta var att skydda kryptan och dess innehåll till varje pris. När RP lurat iväg vampyren och plundrat kryptan, så kan man använda det högre målet för att generera ett nytt delmål. Skydda kryptan och dess innehåll är meningslöst nu när den är plundrad. För att uppnå det högre målet att serva mästaren om hundra år, så är det nya delmålet att ta tillbaka till kryptan kungsregalierna som RP snodde. SL suddar ut tidigare delmålet och skriver in det nya på SLPn. Dags att ta tillbaka mästarens prylar!

 

[Mogger]

Bang on target Zire!

 

[Zire]

SLPs borde nog också ha, i strikt blorbperspektiv, begränsningar och tillgångar också. (Alltså förutom att de måste använda 1-sanningarna och 2-sanningarna för att uppnå sina mål.) Nämligen begränsningar för vilka 1-sanningar och 2-sanningar de kan använda, alternativt att de får använda en 1-sanning eller 2-sanning utan restriktion (när alla andra har det). En 1-sanning är att man kan använda en lönndörr för att ta sig direkt från kryptan till borggården. Lönndörren finns tillgänglig för alla som känner till den, SL känner naturligtvis till den, så får alla SLPs då använda lönndörren? Det verkar inte orimligt att vampyren känner till lönndörren, men RPs följeslagare som aldrig sett den då? Följeslagarens delmål är att tjäna de 30 guldmynten som RP är skyldig honom och eftersom RP är på väg mot borggården så borde följeslagaren absolut använda lönndörren om hon känner till den för att hinna upp dem. Eftersom hon inte känner till den per automatisk så borde hennes attribut kunna berätta om hon ser den eller inte (här tror jag absolut inte på att slå tärningar, mer bara att jämföra FV vs. SG), har hon högt nog i att hitta användbara lönndörrar så använder hon den, annars får hon ta den långa vägen. Så långt ingenting konstigt.

Men vampyren skulle kunna ha en notering i sin prepp om att den känner till allt om kryptan och slottet. Även om vampyren generellt inte hittar lönndörrar som den i biblioteket, så gör den det i sin egna borg, det är en tillgång för vampyren. På samma sätt hade någonting kunnat vara en begränsning också, alla som passerar fontänrummet antas känna till att vattnet här är grönslemmigt och absolut inte kan drickas. Men den blinda ogren på plan 3 har en begränsning i att inte känna till detta. En smart RP kan använda den begränsningen för att lura ogren till att dricka vattnet och sedan slippa slåss med den.

 

[Bifur]

Intressant tråd. Detta är det jag hela tiden tyckt känts svårast att blorba om jag nu skulle vilja. Eller egentligen SLP-SLP-interaktion, och jag tar gärna det ämnet vidare.

Det jag saknar svar på är hur SL ska avgöra hur aktör B reagerar på RPnas interaktion med aktör A givet att det inte finns någon grepp för den specifika relationen. Förhoppningsvis vet jag generellt vad B tycker om A och kanske ungefär vad B har för resurser men sedan tar det ofta stopp. Jag ser liksom ingen väg runt att SL måste bedöma utfallet i de situationerna?

 

[Mogger]

SLP-SLP-interaktion, och jag tar gärna det ämnet vidare.

Tycker det passar här! Och ett problem jag aldrig sett bra lösning på! Blir alltid ganska fånigt, trist, etc. Tycker jag.

Jag ser liksom ingen väg runt att SL måste bedöma utfallet i de situationerna?

Exakt! Och det är poängen! SL ska göra en bedömning utifrån de förutsättningar som preppen ger SLPn. Precis som spelarna gör bedömningar utifrån sina RP.

Det bryter inte blorben!

 

[Leon]

Lönndörren finns tillgänglig för alla som känner till den, SL känner naturligtvis till den, så får alla SLPs då använda lönndörren? Det verkar inte orimligt att vampyren känner till lönndörren, men RPs följeslagare som aldrig sett den då? Följeslagarens delmål är att tjäna de 30 guldmynten som RP är skyldig honom och eftersom RP är på väg mot borggården så borde följeslagaren absolut använda lönndörren om hon känner till den för att hinna upp dem. Eftersom hon inte känner till den per automatisk så borde hennes attribut kunna berätta om hon ser den eller inte (här tror jag absolut inte på att slå tärningar, mer bara att jämföra FV vs. SG), har hon högt nog i att hitta användbara lönndörrar så använder hon den, annars får hon ta den långa vägen. Så långt ingenting konstigt.

Men vampyren skulle kunna ha en notering i sin prepp om att den känner till allt om kryptan och slottet. Även om vampyren generellt inte hittar lönndörrar som den i biblioteket, så gör den det i sin egna borg, det är en tillgång för vampyren. På samma sätt hade någonting kunnat vara en begränsning också, alla som passerar fontänrummet antas känna till att vattnet här är grönslemmigt och absolut inte kan drickas. Men den blinda ogren på plan 3 har en begränsning i att inte känna till detta. En smart RP kan använda den begränsningen för att lura ogren till att dricka vattnet och sedan slippa slåss med den.

För mig känns det här crunchigt även om du har ett rälsat upplägg där du kan förutse vilka SLP som kan dyka upp i vilka situationer.

Om du har ett sandlådeupplägg (vilket ju blorb skall ha, vad jag förstår), och ännu mer om du spelar med fokus på intriger och politik där det inte bara handlar om att hålla reda på enskilda SLP och deras agendor, utan där där social status och maktstrukturer spelar in, så tror jag inte man kan komma undan att SLs omdöme är avgörande (som Måns skriver).

Så i båda de här fallen tror jag att det är SLs sunda förnuft, och omdöme, snarare än att man skulle ha preppat exakt vad vampyren och följeslagaren vet, som avgör.

 

[Mogger]

Leon, jag tror att du och Zire säger samma sak. Olika exempel bara.

Egentligen handlar det till stor del om att skriva SLPs som är enkla att använda i spel. Och här får vi erkänna att inte mycket har hänt på väldigt länge.

 

[Zire]

För mig känns det här crunchigt även om du har ett rälsat upplägg där du kan förutse vilka SLP som kan dyka upp i vilka situationer.

Om du har ett sandlådeupplägg (vilket ju blorb skall ha, vad jag förstår), och ännu mer om du spelar med fokus på intriger och politik där det inte bara handlar om att hålla reda på enskilda SLP och deras agendor, utan där där social status och maktstrukturer spelar in, så tror jag inte man kan komma undan att SLs omdöme är avgörande (som Måns skriver).

Så i båda de här fallen tror jag att det är SLs sunda förnuft, och omdöme, snarare än att man skulle ha preppat exakt vad vampyren och följeslagaren vet, som avgör.

Japp, supercrunchigt! Väldigt mycket teori, och när man testar sånt här behöver det pragmatiska spela in, vilket gör att man förhoppningsvis hittar gångbara lösningar. Jag är intresserad av att hitta vad som verkligen är råblorbigt, och sedan hitta praktiska lösningar därifrån, än att utgå från säker mark och söka sig utåt.

Jag är helt med på att det är SLs bedömning som är motorn i detta. Det är där rollspelen slår datorspelen, att det faktiskt är en människa som agerar människorna. Men när jag som SL gör bedömningen så har jag gärna någonting att göra bedömningen utifrån. T.ex. att titta på närvarande SLPs mål och ställa mig frågan, vad vill de göra? I praktiken är nog begränsningarna mer någonting man tar i beaktande när man frågar sig hur åstadkommer de det. Följeslagaren vill tillbaka till rollpersonerna, hur gör hen det lättast utifrån dess egna synvinkel?

Intressant tråd. Detta är det jag hela tiden tyckt känts svårast att blorba om jag nu skulle vilja. Eller egentligen SLP-SLP-interaktion, och jag tar gärna det ämnet vidare.

Det jag saknar svar på är hur SL ska avgöra hur aktör B reagerar på RPnas interaktion med aktör A givet att det inte finns någon grepp för den specifika relationen. Förhoppningsvis vet jag generellt vad B tycker om A och kanske ungefär vad B har för resurser men sedan tar det ofta stopp. Jag ser liksom ingen väg runt att SL måste bedöma utfallet i de situationerna?

Precis, målet säger bara vad SLPs borde försöka ta sig för. Nästa nivå är att simulera olika varianter av hur de försöker uppnå målet. Och här kan det bli ordentligt jobbigt, eftersom de påverkar varandra i en feedback loop. A kan påverka sina val av handlingar genom att ta i beaktande vad B kan tänkas göra, och B kan tänkas påverkas av att beakta As beaktande, vilket A måste ta med i sitt beaktande, rince and repeate i oändlighet. Frågan är om det ligger inom scopet för blorb, eller om det är någonting utöver själva blorben? (På samma sätt som att spelarna inte är en del av blorben.)

Rent praktiskt kanske detta inte behövs, men det vore intressant att se vad resultatet blir, om man hittar någon metod att lösa det på.

Hur jag gör idag i fisktanken är att jag går igenom (mellan spelmötena) alla SLPs en och en och ställer mig frågan, vad vill du och vad har du för tillgångar? Och det är otroligt hjälpsamt att faktiskt ta fram listan med alla personer och ögna igenom den lite fort. Fastän jag tycker att jag har koll på läget är det så ofta man hittar nya intressanta kopplingar och samband, och det händer så mycket på alla håll och kanter. När RP lämnar en stad bakom sig så fortsätter den sjuda av liv (i anslutning till RPs "uppdrag") och att hålla spelvärlden levande går av sig själv. Att göra så också när jag kör mer strikt blorb skulle vara default för mig.
Men det är rätt godtyckligt och kanske oblorbigt. Däremot så upplever jag inte på något sätt att jag driver storyn, jag knuffar ju bara på SLPs en och en och ser var som händer, jag bygger inte upp ett stort sammanhang, jag har ingen koll på helheten, eller vad som händer framåt i tiden, det är alldeles för kaotiskt för det. Och framför allt sker det aldrig i framtiden, utan snarare som att man spolar ikapp det som skedde under senaste spelmötet på andra platser.

Däremot skulle jag gärna bygga ett system för det (just nu är det rätt ostrukturerad metod) och plugga in det som 1- och 2-sanningar i blorben. Jag tänker att om det går att strukturera upp det bättre så skulle man kunna göra det där det behövs under spelmötet, och inte att det bara kan köras mellan spelmötena.

Exempel på sådant som jag skulle vilja reglera upp är t.ex. hur man "aktiverar" och "inaktiverar" SLPs. Om det finns en handelsman i byn A som RP inte besökt och inte har någon som helst koppling till så är den såklart "inaktiv". Jag tar den inte i beaktande på något vis. När RP sedan är i byn och interagerar med den, säg att de förolämpar handelsmannen, så blir SLPn aktiv. Han kanske försöker hämnas oförrätten på något vis. När RP sedan lämnar byn så blir handelsmannen inaktiv igen. Så sur blev han inte att han tänker följa efter dem eller något sådant. Jag kommer bara att ha en enkel anteckning på handelsmannen vad som hände typ. Skulle RP återvända så får jag aktivera handelsmannen igen, och ta ställning till om han fortfarande är sur eller inte.

En annan RP kanske har mycket större "yta" som de är aktiv på. En ärkefiende som är inskriven i RPs bakgrund kanske alltid är aktiverad, liksom andra väldigt viktiga personer. Denna skillnad skulle jag vilja hitta ett system för.

 

[Tre solar]

Jag är inte säker på om jag förstår dig, men om vår slp saknar instruktioner gäller väl att hon beter sig enligt reaction roll, och kan berätta enligt ryktestabellen och sunt förnuft?!

En av de smartaste sl-tricken jag lärt mig av Jocke är att man inte behöver en ryktestabell om man nöjer sig med användbar information (vilket jag ändå föredrar, hellre än falska rykten). Tricket är att använda den tärning som bäst motsvarar mängden "bitar" info som finns naturligt i ditt äventyr/prepp, och slumpa fram en bit information att berätta. Så om du har 22 rum i din dungeon och slår 16 vet personen något om rum 16.

 

[Zire]

... och sunt förnuft

Men om man hade velat snäva upp det sunda förnuftet? Ryktestabellen är en sak, finns det fler metoder? Kanske framförallt vad det gäller SLP-SLP interaktion.

En av de smartaste sl-tricken jag lärt mig av Jocke är att man inte behöver en ryktestabell om man nöjer sig med användbar information (vilket jag ändå föredrar, hellre än falska rykten). Tricket är att använda den tärning som bäst motsvarar mängden "bitar" info som finns naturligt i ditt äventyr/prepp, och slumpa fram en bit information att berätta. Så om du har 22 rum i din dungeon och slår 16 vet personen något om rum 16.

Smart knep, som fungerar om man har klassiska dungeons. Jag brukar också slå mot händelsetabellen och tänka att personen vill berätta om när de eller någon annan kom i kontakt med resultatet.

 

[Mogger]

Att använda händelsetabeller som SLP-info är en bra idé! Ska jag spara, men det löser inte riktigt det jag pratar om.

Eller så här. Det jag insåg var att SLPs inte behöver ha de där fasta relationerna/rekationerna som Zire också nämnde i sin första post utan att de bör få ungefär samma utrymme som RP. Inte riktigt men nästan.

Om vi exempelvis skulle statta upp alla invånare i en by enligt Burning Wheel så skulle vi få väldigt tydliga verktyg att jobba med. Där finns allt detta med - resurser, kontaktnät, mål, brister. Det är en bra början. Nu säger jag inte att man måste göra det såhär detaljerat för det skulle vara för tidsödande, och alla SLP behöver inte ha så mycket kött på benen. Dessutom det administrativa!?!? Gah!!

Vi behöver också kunna förmedla vad de vet/inte vet om situationen vi befinner oss i (i.e slottets lönndörr).

Men i princip känns det inte alls lika trångt som när vi pratade om detta tidigare. Det var främst det jag ville prata om. Men, naturligtvis bör vi fundera på tekniker och formalia för detta.

Inom blorben. Men överlag är detta ett område som jag har haft svårt att hantera.

 

[Bifur]

Alltså att SLP har agendor och resurser och att SL jobb är att styra deras agerande utifrån det är ju grundläggande. Det är kanske blorb men det ligger också implicit i "alla" äventyr jag läst. Men visst, det är inte huvudsaken här.

Det bryter inte blorben!

Fast 2097 har flera gånger föreskrivit kodifiering av sådana relationer/reaktioner vilket jag upplever som alltför tungrott i praktiken. Det leder i min erfarenhet (jag har faktiskt försökt genomföra detta i en kampanj även om jag inte hade kallat det blorb då) till någondera av tre problem:
- Orimliga utfall (mismatch mellan systemet och den faktiska situationen)
- Extremt långsamt spel där SL tidvis måste pausa för att verka fram ett resultat
- Osynkade utfall när RPnas agerande springer förbi SLs prepp, vilket gör att SL kör safe & boring vilket i efterhand blir skevt (eftersom det naturliga hade varit för SLPn att agera)

Det betyder inte att det inte går att ha några mekanismer alls men att de vid spelbordet får en underordnad roll. (Mellan spelmöten är så klart en annan grej.)

 

[Mogger]

Ja, jag vill ju gärna höra vad 2097 säger om detta. Min uppfattning är att det nog kan falla inom blorben. Åtminstone inom visionen bakom teorin.

 

[Zire]

Jag försökte hitta ett exempel på när interaktionen med en SLP på ett till synes oviktigt vis fick stora implikationer senare för kampanjen. Jag vet att det fanns flera sådana tillfällen, men eftersom jag kollar i spelarnas krönikor så är det svårt att hitta ett fall då de skulle ha skrivit ner någonting som de då tyckte var oviktigt.

Men jag insåg någonting annat och det är att oavsett vilka verktyg man än skulle erbjuda SL i det sammanhanget så skulle det inte göra någonting åt känslan av "på riktigt" för mig. Att Jokar är bestämd att döda sin syster Norun om hon försöker avslöja vem deras verkliga förfader var, är inte samma sak som att det finns en ring under kistan innan man har tittat under kistan.

Jag vet hur verkligheten fungerar*, om någon har lagt en ring under kistan, så finns den kvar när man tittar. Och finns den inte kvar så har någon tagit den. Men människor fungerar inte så. Jag kan inte säga att det är "fel" på samma sätt om SL improviserar en SLPs handling som om SL improviserar fram en mördare medan vi letar.

För det är lite så jag tycker att det fungerar i verkligheten också. Är vi deterministiska varelser eller har vi fri vilja liksom, jag vet inte. Är alla våra handlingar och tankar redan förbestämda sedan universum skapades eller finns det någonting mer som vi inte har förstått som gör att vi kan ha en fri vilja. Ringen vill jag ha förutbestämd, att Jokar dödar Norun har jag inte alls samma behov av att det måste vara förbestämt (för att det ska kännas riktigt, för mig).

* eller?

 

[Flanellkatt]

Jag tänker att ibland när 2097 förklarar "såhär skulle jag gjort" så uppfattas det som "detta är minimumkriterierna för blorb" medan jag läser det som "såhär kan du maximera blorb".

Hennes grundsystem för att strukturera samtal mellan RP och SLP där någon vill "ha något" av den andra parten (petitioner/granter från Hillfolk) är ett där SL rollspelar ut det på samma sätt som spelarna.

Men så tillkommer ju en massa tabeller/system som täcker hål i preppen, styr hur grupper agerar med mera... Jag har fått intrycket att 2097 använder mycket färdiga resurser där och att det därför är en rimligare preppbörda för SL än det först kan verka.