Bluffa, Finna dolt i OSR och BRP

[zo0ok]

Det är vanligt att rollpersonerna behöver hitta något dolt. I BRP kan man typiskt slå för Finna Dolt, om man lyckas så hittar man skatten under luckan under mattan på golvet. I OSR behöver man säga att man letar under mattan. Det är ok - två olika sätt att hantera samma sak.

Det är också vanligt att rollpersonerna behöver bluffa. I BRP kan man typiskt slå för Bluffa. Det här beklagar BRP-fans ofta, av uppenbara skäl. Hur gör man i OSR? Well, om man gör på samma sätt som för Finna Dolt, så behöver spelarna helt enkelt klämma ur sig en bra bluff och lägga fram den på ett trovärdigt sätt. Hur ska den opartiske domaren till spelledaren förhålla sig till det? Det blir nästan 100% (mer eller mindre godtycklig) bedömning. Nu finns det moralslag, reaktionsslag, och slag för att engagera följare... men är en bluff ett sådant slag?

Det OSR-mässiga sättet vore att domaren inte bedömer en sådan sak som en bluff, utan slår en tärning. Möjligtvis med objektiva kriterier som att om bluffen innehåller sann information om prästens skumma affärer så får man +1.

Det vore lättare för SL att vara opartisk i ett BRP-spel (med färdigheter).
Och i ett spel där SL förväntas vara mer ledare av berättelsen, spelmomentet är underordnat, och SL inte förväntas vara opartisk, så klarar man sig ganska bra i ett OSR-spel (utan färdigheter).

Är inte detta lite konstigt?

Jag har nog sista tiden försökt spelleda mer OSR-stil, och mindre SL-allsmäktigt, och nu saknar jag färdigheter som Bluffa mer än någonsin.

 

[Rymdhamster]

Well, om man gör på samma sätt som för Finna Dolt, så behöver spelarna helt enkelt klämma ur sig en bra bluff och lägga fram den på ett trovärdigt sätt.

Jag har sett många hävda att det är just det här som är "hela poängen" med rollspel. Att det är det här som är det roliga. Att det här är ROLLspel, snarare än rollSPEL (eller rullspel).

Jag håller överhuvudtaget inte med dem så klart, men det verkar vara en rätt vanlig inställning.

Hur ska den opartiske domaren till spelledaren förhålla sig till det? Det blir nästan 100% (mer eller mindre godtycklig) bedömning. Nu finns det moralslag, reaktionsslag, och slag för att engagera följare... men är en bluff ett sådant slag?

Det OSR-mässiga sättet vore att domaren inte bedömer en sådan sak som en bluff, utan slår en tärning.

Jag skulle nog säga tvärt om att det OSR-mässiga sättet är att intala sig själv att man ju är en opartisk domare och således helt opartiskt kan bedöma spelarens bluff "på sina egna meriter".

Jag har haft otaliga spelledare som på allvar verkar ha trott så i vart fall (och jag har själv varit en sån spelledare en gång i tiden!).

 

[zo0ok]

Jag skulle nog säga tvärt om att det OSR-mässiga sättet är att intala sig själv att man ju är en opartisk domare och således helt opartiskt kan bedöma spelarens bluff "på sina egna meriter".

Jag har haft otaliga spelledare som på allvar verkar ha trott så i vart fall (och jag har själv varit en sån spelledare en gång i tiden!).

Ahh, att jag inte tänkte på det!

 

[runequester]

I hope you'll forgive the English:

I think the OSR folks also tend to gloss over that things like finding stuff was given mechanics very quickly (the Thief in Greyhawk, secret door rolls etc.) since it was something that absolutely caused problems.

The whole "Describe how you are searching for the trap" thing that OSR blogs love to talk about is not something that is supported by the game text much (and almost no published adventures can be played in this way).I'm not saying nobody ever did that, but the vast majority of people probably just rolled a D6 or something. Remember, D&D only existed for a year without the Greyhawk book.

That being said, you CAN combine the two. The way I do searches is:

If the player says they look somewhere specific ("We check under the bed") they automatically find what is in that spot.
If they just search the room, they roll the dice.

 

[luddwig]

Är inte detta lite konstigt?

Jag tycker inte det. OSR handlar om player skill. Att spelaren får försöka presentera en övertygande bluff är just player skill. Att spelledaren sedan ska tolka utfallet där är inte konstigare än att hen tolkar vad som händer i en massa andra situationer under spelets gång. Jag tror inte heller att någon förväntar sig att den opartiska domaren verkligen ska vara 100 % opartisk i 100 % av fallen. Det viktiga med den opartiska domaren är istället den grundläggande tanken att spelledaren är en möjliggörare, inte en motspelare.

 

[anth]

OSR är inte en spelstil, utan ett samlingsnamn för över 100 olika spel som har vissa gemensamma nämnare.

Ex: spelarna kan beskriva hur de letar efter fällor, eller så kan tjuven slå för find/remove traps.

Och inte ens om man slår finns det konsensus:
ska man slå d6, 2d6, 1d12, 3d6, d20, d%?
Och slår man d20, ska man slå högt eller lågt?
Svaret beror helt och hållet på vilket OSR-spel man spelar.

När det gäller bluff skulle jag göra så här:
1. Är det något planerat, som att de ska bryta sig in någonstans och behöver bluffa någon vakt, skulle jag lyssna på hur de planerar inbrottet och bestämma hur det går utifrån hur välplanerat det är.
2. Om de plötsligt och oväntat stöter på någon (t.ex. random encounter, eller wandering monster) som de måste "snacka omkull" skulle jag rulla tärning, med slaget modifierat hur spelarna rollspelar.
Observera att bägge versionerna mycket väl kan förekomma under samma session.

Vad slår man?
Det beror helt och hållet på vilket OSR-spel man spelar, men jag skulle använda någon av de mekaniker som redan används i det OSR-spel jag spelar för tillfället.
Har OSR-spelet reaktionsslag (vilket de flesta har) slår jag det först för att berätta om den de möter verkar fientligt inställd eller vänligt inställd - eftersom det kan påverka hur spelarna vill bluffa.
Finns det inga regler skulle jag låta det vara ett enkelt ability check för CHA.

Observera att ability checks kan variera rejält mellan olika OSR-spel:
- Vissa använder d20-metoden: slå d20 + ability modifier (+ eventuella andra modifiers) vs. DC.
- I andra ska man bara slå lika eller under sin CHA med d20.
- I något ska man slå lika eller under sin CHA med 3d6.
- I något annat slår man 2d6 + ability modifier vs. DC7.
O.s.v.
Pick your poison.

Även om många säger att OSR handlar om player skill ska man fortfarande komma ihåg att i OSR är oväntade saker bortom både spelarnas och spelledarens kontroll, t.ex. strid, saves och wandering monsters - så jag tycker att det är helt OK att slå tärning för att bestämma om en hastig bluff lyckas eller ej.

 

[olaberg]

Jag kör: slå tärning OCH bluffa. Är spelarens bluff bra blir det fördel.

 

[Rickard]

Jag har nog sista tiden försökt spelleda mer OSR-stil, och mindre SL-allsmäktigt, och nu saknar jag färdigheter som Bluffa mer än någonsin.

Har inte OSR-spel reaction-slag? Det är som en omvänd bluffa-mekanik.

 

[Mogger]

Har inte OSR-spel reaction-slag? Det är som en omvänd bluffa-mekanik.

Även om jag i övrigt tycker att skillnaderna mellan bluffa/leta i OSR vs Trad är oerhört artificiell och mest finns där för att kunna hacka på det man av någon anledning inte gillar (spoiler: man löser det nästan på exakt samma sätt) så är reaktionsslag en viktig skillnad och en rätt briljant mekanik.

Nu har många tradspel liknande men det är inte alls lika enkelt. Istället måste man ha intrikata regler om att bluffa inte är jeditricks eller så får man läsa SLPns/Monstrers text för att se om det finns något där eller så får SL godtyckligt hitta på. Alla lösningar är sämre än reaktionsslag.

Men! Det kan finnas sådana i andra spel än OSR. Som i Kopparhavets hjältar ex

 

[zo0ok]

Det viktiga med den opartiska domaren är istället den grundläggande tanken att spelledaren är en möjliggörare, inte en motspelare.

Men det här är väl en halmgubbe? Ingen har väl någonsin förespråkat SL som motspelare?

SL är ju alltid möjliggörare genom sin roll. Men SL är ju mer möjliggörare i någon slags samberättande än i OSR där SL ska hålla sig till materialet.

 

[zo0ok]

Har inte OSR-spel reaction-slag? Det är som en omvänd bluffa-mekanik.

Jo, det skrev jag också. Min poäng handlade om att jag som opartisk domare ska göra godtyckliga bedömningar, istället för att låta en färdighet avgöra. Och att det således vore lättare att vara opartisk domare i ett BRP-spel med färdigheter, och besvärligare i ett spel baserat på player skill.

 

[anth]

Har inte OSR-spel reaction-slag? Det är som en omvänd bluffa-mekanik.

Nja.
Många OSR-spel har reaction rolls.
Och i många OSR-spel med reaction rolls får rollpersonerna lägga till sin CHA modifier.
Och reaction roll talar om hur den man möter reagerar: är denne vänligt, neutralt, eller fientligt inställd?

Så reaktion rolls bestämmer hur andra påverkas av rollpersonernas CHA om rollpersonerna uppför sig som vanligt.
Men en bluff per definition handlar om att rollpersonerna INTE uppför sig som vanligt för att manipulera någon annan att reagera på ett annat sätt än den vanligtvis skulle ha gjort.

Man skulle kunna göra det enkelt för sig och säga att bluff är inbakat i reaction roll (och OSR är för enkla lösningar).
Men då tar man även bort lite av rollpersonernas agenda, då det inte längre finns någon skillnad mellan att agera som vanligt och bluffa.

Man kan tänka sig att vid bluff får rollpersonerna "advantage", d.v.s. att man slår reaction roll två gånger:
- Blir något av reaktionsslagen "vänligt inställd" har den man möter gått på bluffen.
- Blir inget av reaktionsslaget "vänligt inställd", blir det "fientlig", d.v.s. bluffen är avslöjad.
Enda nackdelen är att reaction roll ofta är 2d6, vilket är lite krångligare att slå två gånger än t.ex. d20.

 

[zo0ok]

Jag tycker inte det. OSR handlar om player skill.

Nu fattar jag!

OSR handlar om Player skill. För att det ska fungera ska SL agera som opartisk domare.
Reglerna är inte till för att göra det enkelt för SL att vara opartisk.

Men då är vi kanske överens om att det är enklare för SL att vara opartisk (inte tvingas göra bedömningar) i ett BRP-spel, där det finns färdigheter att falla tillbaka på.

 

[erikt]

Har inte OSR-spel reaction-slag? Det är som en omvänd bluffa-mekanik.

Hur menar du då?
Reaction-slag anger den generella attityden (vänlig/neutral/fientlig) hos de man möter gentemot rollpersonerna.
Men det har ju väldigt lite att göra med om de går på en bluff eller inte, även om det kan styra reaktionen ifall de inser att någon försöker lura dem.

 

[wilper]

Jag hade nog löst det med ett WIS-save modifierat av bluffmakarens CHA, eller tvärt om, så jag kan slå slaget dolt, eftersom vid ett fummel kan SLPn genomskåda bluffen och förbereda en fälla.

 

[Rickard]

Reaction-slag anger den generella attityden (vänlig/neutral/fientlig) hos de man möter gentemot rollpersonerna.

Tänker mig - i detta fall - att man kan slå ett reaction-slag för att se huruvida en person reagerar på bluffen. Blir personen fientlig så ser den igenom bluffen.

 

[Lemur]

Jag har nog sista tiden försökt spelleda mer OSR-stil, och mindre SL-allsmäktigt, och nu saknar jag färdigheter som Bluffa mer än någonsin.

Jag tycker verkligen att du sätter fingret på något intressant här och att det finns en ambivalens inom OSR.
Å ena sidan ska player skill och rulings bestämma. Å andra sidan ska tärningar och slump bestämma och skapa kaotiska blorbiga scener.

Jag kör: slå tärning OCH bluffa. Är spelarens bluff bra blir det fördel.

Det är så jag också löser det. Även när folk letar efter dolda grejer.

 

[anth]

Jag hade nog löst det med ett WIS-save modifierat av bluffmakarens CHA, eller tvärt om, så jag kan slå slaget dolt, eftersom vid ett fummel kan SLPn genomskåda bluffen och förbereda en fälla.

Nja - det fungerar så länge motståndaren har ett WIS-värde. Men i OSR har sällan någon annan än rollpersonerna abilities

När jag tänker på hur bluff vanligtvis fungerar så är det som du säger: lösningen i DnD3 från år 2000 och framåt (de flesta andra spel har en liknande mekanik som DnD3).
Där är det ett opposed roll: rollpersonen försöker luras med CHA och motståndaren försöker se igenom bluffen med WIS.

I OSR finns normalt inte opposed rolls.
I andra spel fungerar strid så att anfallaren slår attackslag och motståndaren ett försvarsslag.
I OSR (och DnD i allmänhet) är försvarsslaget inbakat i AC.
Det motsatta gäller Saves: draken slår inget attackslag när denne sprutar eld; det är bara rollpersonerna som slår save vs. breath weapon.

Det hela kompliceras av att monster och NPC:er sällan har ability scores, eftersom OSR är så enkelt.
Det man kan använda är HD och alignment - men det säger ingenting om monstrets WIS.
Vissa OSR-spel anger monstrets allmänna intelligens (low, average, genius) som kan användas för att modifiera rollpersonens bluff - men långt ifrån alla OSR-spel har detta.

 

[wilper]

Nja - det fungerar så länge motståndaren har ett WIS-värde. Men i OSR har sällan någon annan än rollpersonerna abilities

När jag tänker på hur bluff vanligtvis fungerar så är det som du säger: lösningen i DnD3 från år 2000 och framåt (de flesta andra spel har en liknande mekanik som DnD3).
Där är det ett opposed roll: rollpersonen försöker luras med CHA och motståndaren försöker se igenom bluffen med WIS.

I OSR finns normalt inte opposed rolls.
I andra spel fungerar strid så att anfallaren slår attackslag och motståndaren ett försvarsslag.
I OSR (och DnD i allmänhet) är försvarsslaget inbakat i AC.
Det motsatta gäller Saves: draken slår inget attackslag när denne sprutar eld; det är bara rollpersonerna som slår save vs. breath weapon.

Det hela kompliceras av att monster och NPC:er sällan har ability scores, eftersom OSR är så enkelt.
Det man kan använda är HD och alignment - men det säger ingenting om monstrets WIS.
Vissa OSR-spel anger monstrets allmänna intelligens (low, average, genius) som kan användas för att modifiera rollpersonens bluff - men långt ifrån alla OSR-spel har detta.

Tusan, jag vet inte om det var i orginal Knave eller om det dök upp i min Ohlmarkska översättning till Knave, men där kan monster använda sin level som en generell bonus på just sådant här, och en level har alla iaf. I Kuf blev det något förfinat i att de specificerar hur de fördelat sin level mellan fysiska och psykiska egenskaper.

 

[luddwig]

Reglerna är inte till för att göra det enkelt för SL att vara opartisk.

Precis. Reglerna, eller kanske snarare bristen på regler, för handlingar är till för att uppmuntra player skill. Andra delar - reaktionsslag, moralslag, slumptabeller - kan däremot hjälpa spelledaren att vara mer opartisk.