Bordeller i vilda västern

[Ymir]

Bordeller och horor existerade under vilda västern eran men är det ett nödvändigt element som måste finnas med för att få en komplett västern upplevelse

Ja, det är det. Bordeller var en fundamental och allerstädes närvarande del av livet i vilda västern, och en extremt stor andel av kvinnorna i många nybyggarstäder var prostituerade. Liknande fenomen hittar man på andra platser av snabb kolonisering eller snabb urbanisering under samma era - tex Edo i Japan. Så det bör vara med, om man bryr sig alls om hur verklighetens Western tedde sig. Att inte ha med det skapar rejäla trovärdighetsproblem.

 

[Zire]

Så det bör vara med, om man bryr sig alls om hur verklighetens Western tedde sig. Att inte ha med det skapar rejäla trovärdighetsproblem.

Jag tänker också att problemet annars kan bli att man "tvättar" historien. Att man blundar för de problem som fanns och bildar en falsk bild som riskerar att sätta sig om nog många upprepar den.

Bättre att inte glorifiera de obekväma delarna, än att ta bort dem.

 

[God45]

Bordeller och horor existerade under vilda västern eran men är det ett nödvändigt element som måste finnas med för att få en komplett västern upplevelse , do the players miss out on something om dom inte kan besöka horhus ?

 

[Dr_Dängrot]

Ja, det är det. Bordeller var en fundamental och allerstädes närvarande del av livet i vilda västern, och en extremt stor andel av kvinnorna i många nybyggarstäder var prostituerade. Liknande fenomen hittar man på andra platser av snabb kolonisering eller snabb urbanisering under samma era - tex Edo i Japan. Så det bör vara med, om man bryr sig alls om hur verklighetens Western tedde sig. Att inte ha med det skapar rejäla trovärdighetsproblem.

Det där håller inte , Med den logiken skall vi också ha med rasism och funkofobi och hat mot homosexuella för det har ju också existerat genom historien för annars skulle vi ju inte få den fulla upplevelsen om vi utelämnar dessa element ? Självklart kan man ha med bordeller i settingen men det är inget som man behöver gå djupare in på eller utforska . Jag vet inte hur du är funtad men om mina spelare plötsligt skulle lägga vikt vid att springa på bordeller och villja spela ut sexuella akter under spelmötena så skulle jag ifrågasätta om dom har en sund relation till sex och deras mentala välbefinnande.

Brukar du ha med patriarkala strukturer , rasism mot mörkhyade och ursprungsbefolkning , hat mot homosexuella och utsätta de spelarkaraktärer vars spelare valt att tillhöra dessa minoriteter när du kör western , då det är ju en del av Amerika på den tiden ?

 

[Mogger]

Det där håller inte , Med den logiken skall vi också ha med rasism och funkofobi och hat mot homosexuella för det har ju också existerat genom historien för annars skulle vi ju inte få den fulla upplevelsen om vi utelämnar dessa element ? Självklart kan man ha med bordeller i settingen men det är inget som man behöver gå djupare in på eller utforska . Jag vet inte hur du är funtad men om mina spelare plötsligt skulle lägga vikt vid att springa på bordeller och villja spela ut sexuella akter under spelmötena så skulle jag ifrågasätta om dom har en sund relation till sex och deras mentala välbefinnande.

Brukar du ha med patriarkala strukturer , rasism mot mörkhyade och ursprungsbefolkning , hat mot homosexuella och utsätta de spelarkaraktärer vars spelare valt att tillhöra dessa minoriteter när du kör western , då det är ju en del av Amerika på den tiden ?

Western IV ägnar rätt mycket tid och kraft på att förklara detta. Min åsikt är att det givetvis bör vara med. Men det är väldigt stor skillnad på att hantera problematiska ämnen med respekt än att frossa i det. Jag tycker att det är viktigt att även kvinnors och svartas och andra marginaliserade gruppers historia kan få plats i Old West. I den andra änden av detta har vi nämligen en bunt "goda" vita snubbar som rider runt och skjuter "onda indianer"...

 

[Dr_Dängrot]

Western IV ägnar rätt mycket tid och kraft på att förklara detta. Min åsikt är att det givetvis bör vara med. Men det är väldigt stor skillnad på att hantera problematiska ämnen med respekt än att frossa i det. Jag tycker att det är viktigt att även kvinnors och svartas och andra marginaliserade gruppers historia kan få plats i Old West. I den andra änden av detta har vi nämligen en bunt "goda" vita snubbar som rider runt och skjuter "onda indianer"...

Självklart skall inte varken svartas eller ursprungsbefolkningens eller kvinnors situation genom historien marginaliseras men däremot skulle jag känna mig jäkligt obekväm med jaha Pelle du har valt att spela en cowboy och jaha du är svart så du kommer inte komma in på några salooner och befinner du dig i södern är det stor chans att du blir lynchad och du är värd mindre än en häst . Sara du skall vara indian ser jag jaha då skall du precis som Pelle uteslutas på flera nivåer ur samhället och Johan du ska spela kvinna då finns det i princip två yrken för dig att välja på hemmafru eller hora .

Den nivån av realism tillför för mig ingenting och kan uteslutas

 

[Gurgeh]

Den här diskussionen är utbruten ur den här tråden: https://www.rollspel.nu/threads/cringear-över-creepy-regelmekanik-i-troubleshooters.76023/

 

[zo0ok]

Jag gissar att när man spelar Western (oavsett version) så är det ganska mycket inspirerat av en del kända filmer (ingen nämnd, ingen glömd), och hur det historiska vilda-västern faktiskt såg ut från hästryggen eller saloon-golvet var kanske något annat.

Så det är väl inga problem, om man vill, att köra en Western-kampanj där svarta och kvinnor är jämställda, och där sexism och bordeller inte förekommer. Blir det komplett? Nej. Men det är knappast de filmer eller böcker vi använder som inspiration heller.

Jag kan tycka att om man inte vill att bordeller och prostitution ska vara ett inslag i sin kampanj, så kan man helt enkelt bara inte behandla det. Precis som kyrkan och gudstro inte behöver vara ett inslag i en Westernkampanj. Eller presidentvalskampanjer. Eller toalettbesök och personlig hygien.

Så vad är en komplett westernupplevelse? Solbränna, skavsår, könssjukdomar, matförgiftning, försenade tåg och tandläkarbesök utan bedövning?

Frågan är väl varför man inte vill ha med bordeller?
- för att vissa spelare grisar och det tar fokus från handlingen och blir pinsamt?
- för att några spelare blir arga och moraliserande och inte vill vara med då?
- för att man vill låtsas att bordeller inte fanns/finns, och man hellre vill spela i en utopi?
- för att man haft för mycket bordeller i sina Westernkampanjer, och är trött på det?

Jag TROR att det finns en risk att vi applicerar vår 2000-tals moral på 1800-talet. Det fanns inga FNs mänskliga rättigheter. Rättegångar och straff var ofta summariska. Folk dog av allt möjligt, utan rättvisa. Det fanns inget socialt skyddsnät. Gruvarbetarna och Cowboysarna som besökte bordellerna kanske inte hade det bättre än de prostituerade alls (?).

 

[Lemur]

Jag har inga problem med att ha med bordeller i settings, så länge de problematiseras snarare än romantiseras.

 

[Dr_Dängrot]

Frågan är väl varför man inte vill ha med bordeller?
- för att vissa spelare grisar och det tar fokus från handlingen och blir pinsamt?
- för att några spelare blir arga och moraliserande och inte vill vara med då?
- för att man vill låtsas att bordeller inte fanns/finns, och man hellre vill spela i en utopi?
- för att man haft för mycket bordeller i sina Westernkampanjer, och är trött på det?

För mig handlar det om att det helt enkelt inte tillför någotingen på samma sätt som det inte tillför något att kräva att rp måste gå på toaletten eller borsta tänderna eller ta bad. Varför vill man som spelare ha med bordellbesök , har man ett så tråkigt eller icke existerande sexliv så man måste få utlopp för sin sexuella frustration genom ett rollspel ?

 

[Genesis]

Varför vill man som spelare ha med bordellbesök , har man ett så tråkigt eller icke existerande sexliv så man måste få utlopp för sin sexuella frustration genom ett rollspel ?

Det där känns ju som ett jättekonstigt sätt att se på saken. Sex är en av de absolut starkaste drivkrafterna som finns i människor och är antagligen väldigt viktigt för rollpersonerna själva. Det finns ju massor av intressanta scener att ha med på och omkring bordeller. Speciellt om det är stadens centrum, speciellt om kvinnorna där har inflytande över politiken, om de är inblandade i att driva skolan, och så vidare. Det känns ju som ett självklart element att ha med. Jag har bara spelat western (genren, inte spelet) en gång*, och då vill jag minnas att jag spelade en prostituerad. Det var en lyckad omgång, som jag minns den. Massor av bra drama kan fås runt bordellverksamheten.

Varför ska man ha med strid i rollspel? Har man ett så fegt och förtryckt liv att man måste få utlopp för sina aggressioner genom rollspel? Varför vill man ha med samtal? Är man så isolerad och pratsjuk att man måste få utlopp för sitt pladder i rollspel? Varför vill man ha med måltider? Resor? Problemlösning? Varför vill man ha med något alls? För min del är det för att jag är intresserad av de historier, människoöden och det drama som kan byggas runt något. Och där är ju sex kanske den rikaste guldgruvan av dem alla. Och betydligt intressantare än bajs och tandborstning.

---
* Jag har säkert spelat det fler gånger, men en gång som jag minns.

 

[afUttermark]

I min western kampanj utspelade sig med ett gäng råbarkade skurkar som tvingades in i att bli hjältar( de räddar en järnvägsbaronessa, säljer en gatling till Red Cloud, dräper onda kapitalister och befriar mexikanska frihetshjältar). Där förekom bordeller, en av hjältarna gifte sig med en tyskättad nattfjäril som bar på hans barn, hur barnet kommit dit rollspelade vi inte. Personen i fråga var fd slav och voodopräst, men tack vare hög personlighet kunde han ändå interagera med vita cowboys (fast ibland utsattes han för rasism).
När jag spelar Western tänker jag på filmen de Skoningslösa och tvserien Deadwood i dessa förekommer viss bordellverksamhet.

 

[zo0ok]

har man ett så tråkigt eller icke existerande sexliv så man måste få utlopp för sin sexuella frustration genom ett rollspel ?

Jag tycker inte att du behöver raljera över andra personers privatliv. Det är inte vad det handlar om.

Jag kan föreställa mig några personer som vill spela en Western-kampanj, som vill att den ska kännas så autentisk som möjligt, och som vill rollspela sina karaktärer så rimligt och trovärdigt som möjligt. Då är det inte så konstigt efter en vecka ute i öknen, när de kommer tillbaka till staden, att de vill ha ett bad med extra allt på en bordell. Det behöver inte ta mer än 15 sekunder av spelmötet.

Om det var så det brukade gå till 1891 i småstäder i Arizona, det vet jag inte.

 

[Dr_Dängrot]

Jag tycker inte att du behöver raljera över andra personers privatliv. Det är inte vad det handlar om.

Jag kan föreställa mig några personer som vill spela en Western-kampanj, som vill att den ska kännas så autentisk som möjligt, och som vill rollspela sina karaktärer så rimligt och trovärdigt som möjligt. Då är det inte så konstigt efter en vecka ute i öknen, när de kommer tillbaka till staden, att de vill ha ett bad med extra allt på en bordell. Det behöver inte ta mer än 15 sekunder av spelmötet.

Om det var så det brukade gå till 1891 i småstäder i Arizona, det vet jag inte.

Så jag raljerar men du raljerar inte när du gör antaganden om skäl till varför man inte vill ha med bordeller så som skälen du listade att spelarna är grisar eller blir arga och moraliserande eller för att man vill inte ha med bordeller och spela i en utopi eller att man haft för många bordeller i sina western kampanjer sen innan . Jag tycker du gör ganska många ANTAGADEN där och RALJERAR rätt friskt .

Nej du min käre han/hon/hen vad du nu identifierar som hur vore det att sopa rent framför egen dörr först ?

 

[Dr_Dängrot]

Det där känns ju som ett jättekonstigt sätt att se på saken. Sex är en av de absolut starkaste drivkrafterna som finns i människor och är antagligen väldigt viktigt för rollpersonerna själva. Det finns ju massor av intressanta scener att ha med på och omkring bordeller. Speciellt om det är stadens centrum, speciellt om kvinnorna där har inflytande över politiken, om de är inblandade i att driva skolan, och så vidare. Det känns ju som ett självklart element att ha med. Jag har bara spelat western (genren, inte spelet) en gång*, och då vill jag minnas att jag spelade en prostituerad. Det var en lyckad omgång, som jag minns den. Massor av bra drama kan fås runt bordellverksamheten.

Varför ska man ha med strid i rollspel? Har man ett så fegt och förtryckt liv att man måste få utlopp för sina aggressioner genom rollspel? Varför vill man ha med samtal? Är man så isolerad och pratsjuk att man måste få utlopp för sitt pladder i rollspel? Varför vill man ha med måltider? Resor? Problemlösning? Varför vill man ha med något alls? För min del är det för att jag är intresserad av de historier, människoöden och det drama som kan byggas runt något. Och där är ju sex kanske den rikaste guldgruvan av dem alla. Och betydligt intressantare än bajs och tandborstning.

---
* Jag har säkert spelat det fler gånger, men en gång som jag minns.

Jag anser inte att sex är något som behöver vara med för att få en full spelupplevelse , jag har ingen önskan att få uppleva eller spela ut sexuella situationer precis som jag på samma sätt inte har nått behov av att min karaktär skall gå på toan eller betala hyran eller gå och shoppa mat .

 

[anth]

Prostitution har kallats världens äldsta yrke.
Jag tänker inte gå in på om påståendet är sant eller ej, utan fokuserar istället på att påståendet är så vanligt att alla här på forumet borde ha hört talas om det.

Vad påstående däremot betyder är att prostitution alltid funnits i alla tider och alltså borde vara närvarande i alla rollspels-settings.
Trudvang? Ja, där finns prostitution.
Mundana? Ja, där finns prostitution.
Forgotten Realms? Ja, där finns prostitution.
Star Wars? Ja, där finns prostitution.
Conan? När Conan inte äventyrar spenderar han pengar på vin, kvinnor och sång.
IRL i dagens Sverige? Ja, googla "thai massage" för att hitta närmaste bordell. Eller åk till skrapan på Söder i Stockholm - som tidningarna skrev om så sent som igår.
IRL i Europa? Åk till Österrike, Grekland, Nederländerna, Spanien, Tjeckien, Tyskland. De har lagliga bordeller.

Men betyder det att man måste ha med ett horhus i varje by som äventyrarna kommer till bara för att det ska kännas realistiskt?

Det jag finner komiskt med Western är att det är helt OK med kvinnliga äventyrare, fastän det var extremt ovanligt för den tidsepoken - men samtidigt vill man ha med realistiska bordeller.
Det om något är dubbelmoral från spelskaparnas sida.

Sedan köper jag inte argumentet att bordeller ska vara med för att sex är en av världens starkaste drivkrafter.
Ja, sex ÄR en av världens starkaste drivkrafter, men det betyder inte att man alltid måste ha med sex.
Finns sex med i Astrid Lindgrens böcker? Nu protesterar ni och säger att Astrid skrev BARN-böcker.
Då blir min motfråga: står det någonstans att Western är barnförbjudet?

 

[Mogger]

Det jag finner komiskt med Western är att det är helt OK med kvinnliga äventyrare, fastän det var extremt ovanligt för den tidsepoken - men samtidigt vill man ha med realistiska bordeller.
Det om något är dubbelmoral från spelskaparnas sida.

Det känns som att du inte riktigt bygger upp det här argumentet? Står det verkligen så i Western IV? Står det inte snarare att det fanns gott om förtryck och marginaliserade grupper men att du får hantera det hur du vill i ditt spel?

 

[Mogger]

Jag anser inte att sex är något som behöver vara med för att få en full spelupplevelse , jag har ingen önskan att få uppleva eller spela ut sexuella situationer precis som jag på samma sätt inte har nått behov av att min karaktär skall gå på toan eller betala hyran eller gå och shoppa mat .

Fast det här är ju två helt olika påståenden/åsikter:

• Bordeller finns inte
• Sex ska inte rollspelas

Det ena kräver inte det andra. Men för att slänga tillbaka frågan, innebär det att det inte finns hyresvärdar, toaletter eller mataffärer i dina spelsettings?

 

[Dr_Dängrot]

Fast det här är ju två helt olika påståenden/åsikter:

• Bordeller finns inte
• Sex ska inte rollspelas

Det ena kräver inte det andra. Men för att slänga tillbaka frågan, innebär det att det inte finns hyresvärdar, toaletter eller mataffärer i dina spelsettings?

Jo det finns men det är något som existerar i bakgrunden . Jag kräver tex inte och har aldrig under mina 20+ år som sl haft en enda spelare som krävt att dom skall betala hyran eller göra bankärenden eller spela ut scen där dom går i h shoppar mat eller borstar tänderna osv

 

[zo0ok]

Jag tycker du gör ganska många ANTAGADEN där och RALJERAR rätt friskt .
Nej du min käre han/hon/hen vad du nu identifierar som hur vore det att sopa rent framför egen dörr först ?

Jag skrev:
"Jag kan tycka att om man inte vill att bordeller och prostitution ska vara ett inslag i sin kampanj, så kan man helt enkelt bara inte behandla det. Precis som kyrkan och gudstro inte behöver vara ett inslag i en Westernkampanj. Eller presidentvalskampanjer. Eller toalettbesök och personlig hygien."

Det är - vad jag förstår - väsentligen din position. Jag respekterar din position.

Du ifrågasatte sedan bordeller i Western-kampanjer, med argumentet: "har man ett så tråkigt eller icke existerande sexliv så man måste få utlopp för sin sexuella frustration genom ett rollspel?", vilket jag gav ett mycket sakligt svar på.

Hur som helst tycker jag att folk slipper att ha med bordeller i Western-kampanjer, av vilka skäl de själva önskar. Det verkar rimligt att det finns några politisk-moraliska argument bakom - det är väl därför vi diskuterar frågan? Jag tycker inte att det är samma sak att diskutera på vilket sätt dagens politiska moral påverkar hur vi väljer att skildra historiska miljöer (vilket jag tror är orsaken till att detta alls är en relevant diskussion i detta forum), som att implicera att rollspelare vill ha bordeller för att kompensera för sitt eget bristande sexliv (vilket är tämligen off-topic).