Nekromanti Brädspelighet

[entomophobiac]

Jag tyckte det var intressant som Luddwig skrev i tråden om komplexitet, om att ett spels brädspelighet skulle göra det till något annat än rollspel. Bortsett från rena preferenser, vilka ju trots allt avgör det allra mesta i våra fritidsintressen, så kände jag att min syn på det är nästan det helt motsatta. Om inte annat är ju även tärningar och formulär från brädspelens domäner. Att det blev just dessa saker som blev "standard" när det begav sig torde ha mest med slumpen att göra.

Men det jag märkt är att flera i mina spelgrupper - bland annat min medarrangör till årets GothCon - är av samma åsikt. Att använda pluppar och kort är brädspeligt - det är inte rollspel.

Jag kan själv påminna mig om mekaniker som verkligen hjälptes av att ha mer brädspeliga aspekter. Exempelvis kort som summerade actions i biljakter till SpyCraft, eller pokerchips (med sin känsla av "värde") som fate points i FATE. För min del är mekanikerna en abstraktion. Om jag sedan rullar tärning, drar kort, eller rycker Jenga-klossar tycker jag har betydligt mindre betydelse.

Arrangerade ett scenario på GothCon förra året som av ett par grupper mottogs som mer brädspel än rollspel, vilket inte alls var intentionen. Så jag börjar undra om inte mycket av detta även har med förväntningar att göra.

Är brädspelighet något bra eller dåligt, för er, och när blir det för mycket spel och för lite roll?

 

[Rymdhamster]

Rollspel är bara en storts brädspel. Jag har aldrig ett poängen med att låtsas något annat. I alla fall i en bredare betydelse av brädspel om exempelvis kortspel som once upon a time och dylikt.

Enda anledningen till att jag inte vill ha träpluppar och grejer i mitt rollspelande är för att jag har en gräns för hur mycket komplexitet jag orkar med. Andra brädspel som monopol och backgammon eller till och med betrayl at house on the hill har ett väldigt begränsat scope i övrigt; ett fixt spelbräde, tydligt defienerade handlingar man kan utföra, etc. Rollspel å andra sidan har ju ett näst intill obegränsat scope på detta (inom ramen för spelvärlden och kampanjupplägget) och därför orkar jag inte med massa kompleixtet i själva systemet.

Ju mer begränsat ett rollspel är, dessto mer utrymme finns det för pryttlar i spelandet.

 

[RasmusL]

Brädspel och rollspel överlappar väldigt mycket, kanske så pass mycket att det enda som skiljer dem åt är mindset och socialt kontrakt hos de som spelar dem. Det är få brädspel som inte "går" att rollspela och få rollspel som inte "går" att brädspela. Att använda "brädspeligt" som kritik är i mina ögon bara ett annat sätt att säga "det här är något som inte riktigt passar mig och jag använder något schablonigt modeord för att säga det istället för att ransaka mig själv".

 

[Khan]

Att ha tryckta spelkort med vapen och prylar och liknande är bara jättebra. Då blir det mindre sudd och kludd och slag i regelböckerna när man måste ha information om dem snabbt och knappt kan tyda sin handstil. Samma sak med förbrukningsvaror som mat, ammunition eller magipoäng. Första gången jag använde glaspärlor istället för att sudda på rollformuläret var i Exalted och det var som en ny värld öppnade sig. Rollformulär som håller mer än tre spelmöten? Omöjligt!

Men mer brädspelsaspekter än så har jag knappt testat i rollspel är jag rädd.

 

[Rymdhamster]

Att ha tryckta spelkort med vapen och prylar och liknande är bara jättebra. Då blir det mindre sudd och kludd och slag i regelböckerna när man måste ha information om dem snabbt och knappt kan tyda sin handstil. Samma sak med förbrukningsvaror som mat, ammunition eller magipoäng.

Mmm... det är mycket bättre att tjäbbla om vems kort som var vem, och hur många glaspärlor man egentligen hade i slutet av föra spelträffen =D

 

[entomophobiac]

Att använda "brädspeligt" som kritik är i mina ögon bara ett annat sätt att säga "det här är något som inte riktigt passar mig och jag använder något schablonigt modeord för att säga det istället för att ransaka mig själv".

Var dock aldrig någon som hävdade annat än att det är preferenser heller. Kort är ju otroligt användbara i många olika sammanhang. På sätt och vis behöver det ju inte skilja sig allt för mycket från props i diverse detektivscenarier.

 

[Quadrante]

Hur är det egentligen för er? Får känslan att många inte har några problem med figurer på rutnät, för en del kanske till och med viktigt. Själv har jag svårare för det än glaspärlor eller pluppar för resurser. Beror givet på vad som spelas och med vilket syfte. Men när man (jag alltså) ska leva mig in i situationen/världen störs jag mer av det ena än det andra. Så länge det inte är i vägen för inlevelsen och friheten att beskriva funkar det mesta. (För mig)

 

[Rymdhamster]

Hur är det egentligen för er? Får känslan att många inte har några problem med figurer på rutnät, för en del kanske till och med viktigt.

Det enda som stör mig med miniatyrer är saker som "och det här skelettet med pilbåge har egentligen spjut och sköld, och den här orchen är egentligen en vindelementar...". WYSIWYG eller get out!

Annars tycker jag miniatyrer bidrar till att göra strider väldigt statiska, men det är ett problem även utan miniatyrer så vad än spelledaren föredrar. Med miniatyrer och kartor slipper man i alla fall massor med tjaffs som "nähä, jag stod inte alls där! Jag bakom hörnet så orchen borde aldrig ha kunnat anfalla från början!"

I princip; allt som minskar tjaffset är bra grejer! Sen är frågan hur mycket man orkar släpa med sig till varje spelmöte.

 

[Quadrante]

Annars tycker jag miniatyrer bidrar till att göra strider väldigt statiska, men det är ett problem även utan miniatyrer så vad än spelledaren föredrar.

Det är nog det som stör mig mest, lite som att folk står still och väntar på sin tur. Då hellre mer abstrakta avstånd där man definerar om någon/något når fram, än att det är till höger eller vänster på ett rutnät. Vill jag ha taktiska förflyttningar med figurer spelar jag hellre ett figurspel.

 

[Rickard]

Jag tror att det har med inlevelse att göra. Jag har inte mycket stöd för detta, och vet att Genesis brukar säga emot, men enligt mig finns det olika typer av inlevelse och jag skulle säga att man bara kan vara uppslukad av en typ av inlevelse samtidigt.

Det finns 1) inlevelse i världen (presence), 2) inlevelse i rollpersonens meningsbyggande (immersion), 3) inlevelse i spelmekaniker (flow), 4) inlevelse i fiktionen och 5) inlevelse i gruppen (grupp-flow).

Om man antar att min ståndpunkt är rätt förklarar detta varför vissa inte gillar brädspeliga regler, då detta ger inlevelse i mekaniken istället för att någon annan inlevelse spelaren är intresserad av, exempelvis inlevelse i meningsbyggande eller fiktion.

(NOT: Jag begränsar här flow till bara en av fem inlevelser. Upphovsmakaren till termen – Mihaly Csikszentmihalyi – säger att inlevelse i fiktionen är den största källan till flow, och skulle gladeligen klassa in alla fem inlevelsetyper som flow, men jag anser att han har fel.)

 

[da_bohz]

För mycket brädspelighet inom ett rollspel är för mig när man lägger ner tid och tanke på att göra "rätt" drag när det gäller att besegra motståndet/vinna/lösa situationen utan att ha några tankar på om ens rollperson skulle ha gjort på det sättet eller inte.
När man sätter storyn, settingen och karaktärerna åt sidan till förmån för att göra rent krasst korrekta/taktiska drag (om de finns) spelar man ett brädspel istället, enligt mig.
Det kan också vara snudd på brädspelighet när spelets regler tar förtur mot hur karaktären normalt skulle löst en situation i ett givet fall.
Exempel: "Min hedersbundne tjuvkaraktär har 60% chans att lyckas ficktjuva nyckeln från vakten, men eftersom jag gör maxskada på en sneak attack vet jag att han dör av det, och med hans flat-footed ac kommer jag garanterat lyckas".

 

[entomophobiac]

För mycket brädspelighet inom ett rollspel är för mig när man lägger ner tid och tanke på att göra "rätt" drag när det gäller att besegra motståndet/vinna/lösa situationen utan att ha några tankar på om ens rollperson skulle ha gjort på det sättet eller inte.

Det här är en ståndpunkt som ligger nära min egen. Men samtidigt är jag inte en särskilt taktisk spelare, så det här händer egentligen aldrig mig personligen. Däremot brukar många diskussioner i forum för specifika rollspel handla om vad som är en dumpstat, hur du min/maxar och så vidare, vilket antyder att även rollspel ofta spelas som väldigt taktiska spel på ett sätt jag själv aldrig riktigt förstått tjusningen med.

 

[da_bohz]

Det här är en ståndpunkt som ligger nära min egen. Men samtidigt är jag inte en särskilt taktisk spelare, så det här händer egentligen aldrig mig personligen. Däremot brukar många diskussioner i forum för specifika rollspel handla om vad som är en dumpstat, hur du min/maxar och så vidare, vilket antyder att även rollspel ofta spelas som väldigt taktiska spel på ett sätt jag själv aldrig riktigt förstått tjusningen med.

Precis. Det verkar finnas gott om folk som har kul på fel sätt! Jag har spelat så i datorrollspel (som många andra) men inte i "riktigt rollspel" vad jag kan minnas.

 

[Rangertheman]

För mig blir det inte brädspeligt av att ha kort, pluppar, miniatyrer, hexpapper eller glaspärlor på bordet. För mig blir det brädspeligt när mekaniken hamnar i förgrunden och tar över. Jag brukar ta resurstärningarna i Svärdets sång som ett exempel. I de flesta andra spel skriver man upp hur många pilar man har i sitt koger. I SS har man en resurstärning, t.ex en T12. Varje gång man avfyrar bågen slår man tärningen. Blir det 1 eller 2 nedgraderas den till T10. Nästa gång till T8 och slutligen till T6. En 1:a eller 2:a där så har rollpersonen slut på pilar. Fast jag vet egentligen inte om det är att en tärningmekanik styr och inte den faktiska förbrukningen av pilar som stör mig mest, eller om det är förlusten av spelaragens. I vissa fall har du tur med tärningarna och kan skjuta 100 pilar utan att fylla på kogret, ibland kan du skjuta fyra... Även om det är fantasivärldar vi spelar i vill jag gärna att det ska finnas någon form av inre logik, om jag inte ska få spunk på systemet. På sätt och vis kanske det hade räckt att säga "i den här världen är koger magiska och man vet aldrig hur många pilar de innehåller" men följdfrågan blir då: Varför tillföra slump till något som är en trivial bokföringsdetalj i de flesta andra spelen?

Brädspelighet är inte något objektivt dåligt, många tycks gilla det, men för mig är det en katastrof.

 

[ceruleanfive]

Inom min egen grupp är jag notorisk för att sky för starka brädspelsinslag i rollspelandet. Flera här ovan har ringat in några saker jag skriver under på. Främst att man lätt fokuserar mer på mekanisk taktik än på rollinlevelse och gestaltning, samt att det ofta begränsar det kreativa utrymmet alldeles för snävt för min smak.

Det jag skulle peka på som den främsta skillnaden är att "brädspelighet" kretsar kring fysiska tillbehör och en strävan att vinna, medan "rollspelighet" kretsar kring samtalet, sinnesteatern och narrativet. Sen är jag helt med på att rollspel i regel har inslag av brädspelighet, att man kan smårollspela i brädspel, samt att det ena på intet sätt är objektivt bättre än det andra.

 

[Quadrante]

Hmm, där sa du nåt viktigt ...

Rollspel går inte ut på att vinna/försöka vinna. Möjligtvis överkomma ett hinder, lösa problem.

Om det är vad brädspelighet innebär så tycker jag inte det funkar särskilt väl i ett rollspel.

Sedan en annan sak som skiljer brädspel/spel från rollspel (i min mening). I spel/brädspel är det spelaren som är/blir bra på att lyckas. Spelarens skicklighet avgör utkomsten. Rollspel däremot ska gestalta rollens skicklighet och förmåga att lyckas.

 

[krank]

Sedan en annan sak som skiljer brädspel/spel från rollspel (i min mening). I spel/brädspel är det spelaren som är/blir bra på att lyckas. Spelarens skicklighet avgör utkomsten. Rollspel däremot ska gestalta rollens skicklighet och förmåga att lyckas.

Jag har lite svårt för den här dikotomin, får jag väl säga. "Player skill" tycker jag i allra högsta grad hör hemma i rollspel - och har gjort det redan från dag 1. Tag en vanlig rollspelsstrid - i de flesta fall gör man ändå val, och de valen har - i idealfallet - någon form av påverkan på utgången. Visst, det finns spel som avgör en hel strid med ett enda tärningsslag men jag vågar säga att i de flesta rollspel är strid ett exempel på där spelarens förmåga att göra taktiska val och bedöma sannolikheter som utmanas.

Samma sak i mysterielösande detektivspel a' Agatha Christie: någonstans är det spelaren som behöver lägga ihop ledtrådarna. Åtminstone om det är det spelet ska handla om - i spel där mysteriet bara är en bisak kan man såklart lösa det genom ett tärningsslag mot färdigheten "Lösa Mysteriet".


För mig är varje tärningsslag och öppen regelmekanik något som stör min inlevelse i rollpersonen och dess situation. Att slå tärning för att se om rollpersonen lyckas med något blir alltså ett inlevelsebrytande moment - jag blir då brutalt påmind om att jag och rollpersonen är olika personer. Då blir det mycket mer... "rollspeligt" för mig om det är jag som spelare som, i rollen som rollpersonen, får lyckas.

 

[ceruleanfive]

Sedan en annan sak som skiljer brädspel/spel från rollspel (i min mening). I spel/brädspel är det spelaren som är/blir bra på att lyckas. Spelarens skicklighet avgör utkomsten. Rollspel däremot ska gestalta rollens skicklighet och förmåga att lyckas.

Jag är kluven. Å ena sidan upplever jag att det blir lite ”ärligare” mot rollpersonen och narrativt om man inte baserar för mycket på spelarens egna förmågor. Men å andra sidan skulle jag dra mig rejält för att kalla ett mysterierollspel för ”brädspeligt”.

 

[Sysp]

Jag sitter som bäst och finputsar Our Ship inför öppet speltest på GothCon.

Premissen var att göra ett kampanjrollspel utan prepp för det fyllde ett behov jag personligen hade. Det resulterade i designbeslutet att använda kort för att generera plot, setting och händelser. När jag väl tagit beslutet att använda kort föll det sig naturligt att låta korten få vara kvar på bordet så att spelarna får överblick över vad spelet kretsar kring (istället för att kopiera ner rollpersoner och setting på A4 som inte går att läsa från andra sidan bordet).

Spelet där det är just nu efter tre speltest är ett spelledarlöst co-op survival rpg i rymden utan prepp som spelas över ett gäng kvällar. Det innehåller mekaniskt motiverad rollgestaltning och samberättande. Hot och utmaningar introduceras av kort. Är det ett rollspel? Ett brädspel? Klassificeringen spelar nog mindre roll för åtminstone min spelupplevelse. Jag tror det är ett spel med inslag av rollgestaltning där spelarna spelar mot spelet helt enkelt.

 

[Mogger]

För mig blir det inte brädspeligt av att ha kort, pluppar, miniatyrer, hexpapper eller glaspärlor på bordet. För mig blir det brädspeligt när mekaniken hamnar i förgrunden och tar över. Jag brukar ta resurstärningarna i Svärdets sång som ett exempel. I de flesta andra spel skriver man upp hur många pilar man har i sitt koger. I SS har man en resurstärning, t.ex en T12. Varje gång man avfyrar bågen slår man tärningen. Blir det 1 eller 2 nedgraderas den till T10. Nästa gång till T8 och slutligen till T6. En 1:a eller 2:a där så har rollpersonen slut på pilar. Fast jag vet egentligen inte om det är att en tärningmekanik styr och inte den faktiska förbrukningen av pilar som stör mig mest, eller om det är förlusten av spelaragens. I vissa fall har du tur med tärningarna och kan skjuta 100 pilar utan att fylla på kogret, ibland kan du skjuta fyra... Även om det är fantasivärldar vi spelar i vill jag gärna att det ska finnas någon form av inre logik, om jag inte ska få spunk på systemet. På sätt och vis kanske det hade räckt att säga "i den här världen är koger magiska och man vet aldrig hur många pilar de innehåller" men följdfrågan blir då: Varför tillföra slump till något som är en trivial bokföringsdetalj i de flesta andra spelen?

Brädspelighet är inte något objektivt dåligt, många tycks gilla det, men för mig är det en katastrof.

Ja, det där är ett bra exempel. Brädspelighet översätter jag också till taktisk och begränsande mekanik med en av de stora fördelarna med rollspel är att de är obegränsade och inte kräver taktisk spelighet för att vara underhållande.

Det sagt så har jag naturligtvis inget emot brädspeliga inslag. Det finns mycket att lära från brädspelen när det gäller vinstkriterier, tydlighet, strömlinjeformning o.s.v. Men det är lätt att ta det för långt.