Nekromanti Bra militärhistoriska böcker om WW II

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,639
Location
En mälarö
Jag måste ge er rätt. Vid närmare eftertanke så förivrade jag mig. Jag menade under en period som sträcker sig utanför 37-45-spannet. Arfert har helt rätt i sitt påpekande om att det blev riktigt blodigt först efter kriget. Jag hade även i åtanke de massiva utrensningar inom kommuniströrelsen som pågick i början av trettiotalet.


/Anders
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
som sagt, du KAN ha rätt, men det är tveksamt. Jag känner som sagt bara till de stora utrensningar som sattes igång senare. Även om liknade saker troligen förekom tidigare..
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,639
Location
En mälarö
Arfert said:
som sagt, du KAN ha rätt, men det är tveksamt. Jag känner som sagt bara till de stora utrensningar som sattes igång senare. Även om liknade saker troligen förekom tidigare..
Kineserna var faktiskt före ryssarna med massutrensningar i de egna leden, och även mer energiska, dvs med fler offer. De finns t.o.m. de som hävdar att det var det kinesiska exemplet som visade Stalin att det faktiskt gick att genomföra nåt sådant i större skala. Det bisarra, och mest skrämmande, med de kinesika kommunisterna med Mao i spetsen var dock att deras terror i större utsträckning drabbade "vanligt" folk, till skillnad från sovjet. Där var man förhållandevis safe om man bara var en enkel arbetare på nån kolchos på landsbyggden, och risken att man skulle hämtas av tjekister för ett snabbt nackskott i ljubljankas källare var förhållandevis liten. I det Kina som kontrollerades av kommunistrebellerna däremot använde man terror i form av skenrättegångar, sumariska massavrättningar, framkallad svält (och detta är alltså lång innan den sk "stora svälten" på 50-60-talet), och ett angivarsystem så tillskruvat att stasi framstår som rena disneyklubben i jämförelse, med den enda avsikten att forma massorna till lydiga verktyg. Hjärntvätt är annars en Maoistisk paradgren (se bara på kulturrevolutionen). Betänk bara den seglivade populärkulturella myten om hjärntvättade och programerade krigsfångar i Korea, samt att det i praktiken var ett krig mellan usa och kina och inget annat, med korea bara som den plats det råkade utspela sig på. Även om denna myt måste tas med en nypa salt så är det inte konstigt att den uppstått, med tanke på att det som i våra ögon betraktas som avancerad psykologisk omskolning och hjärntvätt ur kinesisk synvinkel bara var normalt beteende mot fångar, oavsätt ursprung.

Kolla gärna upp Chang/Hallidays bigrafi över Mao Tse-Tung för mer i ämnet.

/Anders
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,639
Location
En mälarö
Ymir said:
... och då har jag ändå läst kinesisk historia på högskolenivå.
Kan du komma med några bra tips på böcker om kinesisk 1900-talshistoria?

/Anders
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
"samt att det i praktiken var ett krig mellan usa och kina och inget annat, med korea bara som den plats det råkade utspela sig på."

You made Kim Jong-Il cry :gremfrown:


Storuggla, enligt dem var kina knappt med
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,639
Location
En mälarö
Storuggla said:
"samt att det i praktiken var ett krig mellan usa och kina och inget annat, med korea bara som den plats det råkade utspela sig på."

You made Kim Jong-Il cry :gremfrown:


Storuggla, enligt dem var kina knappt med
Nu är det svårt att hitta tillförlitliga siffror men enligt Chang/Hallidays Mao-biografi hade nordkoreanerna i oktober 1950 en armé på 75 000 man, medan antalet kinesiska soldater i korea var runt 450 000. Totalt sattes ca tre miljoner kineser in i Korea med en officiell förlustsiffra på 152 000. Inofficiellt har man uppgivit en siffra på runt 400 000. En sovjetisk rapport anger förluster på så mycket som en miljon man. Enligt Chang och Halliday kan den korrekta siffran antas ligga någonstans mittemellan.

Ja just det ja, den officiella nordkoreanska dödssiffran för den kinesiska armén i Korea anges som runt 10 000. :gremwhistle:

/Anders
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Organ said:
Nu är det svårt att hitta tillförlitliga siffror men enligt Chang/Hallidays Mao-biografi hade nordkoreanerna i oktober 1950 en armé på 75 000 man, medan antalet kinesiska soldater i korea var runt 450 000. Totalt sattes ca tre miljoner kineser in i Korea med en officiell förlustsiffra på 152 000. Inofficiellt har man uppgivit en siffra på runt 400 000. En sovjetisk rapport anger förluster på så mycket som en miljon man. Enligt Chang och Halliday kan den korrekta siffran antas ligga någonstans mittemellan.

Ja just det ja, den officiella nordkoreanska dödssiffran för den kinesiska armén i Korea anges som runt 10 000. :gremwhistle:

/Anders
En liten luring som man får ha i åtanke är att förluster inte nödvändigtvis är det samma som antalet dödade. Speciellt med text på engelska är det lätt hänt att "casualties" uppfattas som antalet dödade, snarare än antalet skadade och dödade vilket är fallet.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
"Nu är det svårt att hitta tillförlitliga siffror men enligt Chang/Hallidays Mao-biografi hade nordkoreanerna i oktober 1950 en armé på 75 000 man, medan antalet kinesiska soldater i korea var runt 450 000. Totalt sattes ca tre miljoner kineser in i Korea med en officiell förlustsiffra på 152 000. Inofficiellt har man uppgivit en siffra på runt 400 000. En sovjetisk rapport anger förluster på så mycket som en miljon man. Enligt Chang och Halliday kan den korrekta siffran antas ligga någonstans mittemellan."

Hm. Osprey hävdar följande:
In June 1950 the 223,080-strong KPA was organised into ten infantry divisions ... some 102,000 men served in other units
Ospreyboken menar senare i stycket att när kineserna gick över Yalufloden bestod KPA av 19,800 man och drygt 20,000 man som opererade bakom FNs linjer. Summan kineser som rusade över floden uppges vara runt 200,000. KPA uppges under kriget förlorat 520,000 man.

Men allt detta är falska siffror och påståenden. Hur vet vi detta? Jo, genom att ha läst sanningen!

The 25th of June and in front of this situation, the Central Committee of the Party and the Ministry Counsel adopted the decision to counterattack the enemy. The units of the People's Army decided to start the War for the Liberation of the Motherland and protect the U.S. invasion.
Following the decision of the people, the Presidium of the Supreme People's Assembly of the DPRK elected the Great Leader Kim II Sung as President of the Military Committee and Supreme Commander of the Korean People's Army (KPA). Under the Leaders words:'ALL FOR THE VICTORY IN THE WAR!!' All the workers from the country prepared themselves for the war time and the people burned in desires for protecting the freedom and independence of the motherland and annihilating the U.S. Empire.

In the counterattack, the units of the KPA liberated Seoul just in three days after the war started, giving strikes and demolishing the moral of the U.S. troops. Surprised about the victorious advance of the heroes of the Korean People's Army, the Yankee imperialists introduced a big number of sophisticated weapons and high-tech advances. At the same time, the U.S. used his power of votes in the Security Counsel of the United Nations to approve a 'resolution to use troops from the satellite countries (under the U.S. influence) and force them to fight under the false U.N. flag.

Curiously Mac Arthur was named 'Commander of the U.N. troops' and he directed soldiers from different nations to achieve the U.S. interests in Korea. Even under the opposition, the brave soldiers and officers of the Peoples Army advanced to the South annihilating all the enemies.

Specially in the operation of Dejon liberation, where the Great Leader Kim Il Sung directing the People's troops, had a brilliant victory when they totally destroyed the 24th division of the U.S. Army that once was called The invincible Division'.
The 20th of July, the city of Dejon was completely liberated.

In one month and a half of counterattack, the KPA liberated more than the 90% of the Korean land and more than the 92% of the people, assessing mortal strokes to the enemies and rounding them in a little zone between the Kiongsang South and North Provinces.

In the month of September of 1950, the situation was very hard. The desperate enemies started a counterattack using the forces in the Pacific ocean, the forces in the Mediterranean Sea, the troops from their 'satellite countries' and even the war ships in 'reserve'.

In the middle of September of 1950 they started a big operation in the zone of Inchon with more than 50,000 troops, more than 300 war ships and around 1,000 fighters. Also along the Raktong River they introduced another 200,000 troops and a great number of cannons and tanks.

In front of this political-military situation, the Great Leader Kim II Sung organized the tactical temporary retreat to organize the troops for the final and definitive stroke against the U.S.

The aggressive imperialist Yankees when they got into the northern part of the Republic, they executed, burned and buried alive hundreds of patriots and innocent inhabitants.

During their temporary occupation of the northern part, only in the luangie province they killed more than 120,000 innocent people, and in the Sinchon district they killed more than 35.000 that represented one quarter of the total population.

But no one of this atrocities made the Korean people to change their desire. From the ends of October until November of 1950, the units of the KPA defeated the enemies in the North of the Chongchon River and in the oriental sector they stopped the enemy advance in the Juangcho and Buson mountains, the Sangjin lake and Orang River.

After this hard attack from the KPA, the enemies said that they'll occupy all Korea before the 25th of December.

Then, the Great Leader Kim II Sung, in the middle of November, ordered all the front to start the offensive and in December they liberated all the northern part plus some zones of the South.The Volunteers of the Peoples Liberation Army from the Peoples Republic of China als sacrificed their lives by fighting together with the KPA against the USA.

In this way the U.S. 'General Offensive for the Christmas Campaign' was a total failure and the situation became favourably to the Korean Peoples Army.

In order to get time to recover the troops, the 14th of December of 1950, the U.S. created the Tri-Parties Committee for the armistice in Korea' in the 5th period of the General Assembly of the United Nations. They also argued that they wanted an 'unconditional and immediate armistice'. But this action didn't save them from the defeat in the war.

The Imperialist Yankees demonstrated the cruel nature of their war, using the most barbaric methods like the 'Cleaning Operation', the 'Strangle Operation' and also using bacteriological and chemical bombs violating the international war treaty.

But no one of this horrible acts reduced the power of the Korean people, but multiplied their strength to annihilate all the aggressors.

In the middle of June of 1951, the Korean War was mainly focused on the Parallel 38.

The enemies discharged in the line 1211 a middle amount of 35,000 bombs and missiles per day, using all their technical equipment in combat. In the 1211 line, the rocks disappeared and all off them were transformed into sand, all the trees burned and even the people said that the squirrels looked for the soldier's chest for protection.

But even in the most difficult situation, the invincible defenders of the Korean People's Army in the line 1211 protected the motherland with their lives and the 'Summer and Autumn Campaigns' from the U.S. were a complete failure.

At the end of 1952, the war fanatic Eisenhower that was President of the U.S.A., started the 'new offensive' with a great number of troops believing in the technical and number superiority of the soldiers, but this action finished with another humiliation and sour defeat of the imperialist U.S. eagle.
THE IMPERIALIST YANKEES KNEEL DOWN

The Imperialist Yankees finally were forced to kneel down in front of the Korean people and the invincible Democratic People's Republic of Korea.

The Great Leader President Kim II Sung said:

'The Korean people achieved the heroic victory in the three years fighting against the armed invaders, the Imperialist Yankees, to defend the freedom and independence of the Motherland. The North-American imperialist aggressors suffered an humiliating defeat in their military adventure when they tried to convert our Motherland in their colony and maize the Korean people to become slaves for them'

The 27th of July of 1953, the Great War for the Liberation of the Motherland (Korean War) finished with the historic victory of the Korean people.

LOSSES OF THE U.S. IMPERIALISM

405,000 Soldiers of the Yankee imperialism
12,224 Fighters/bombers and other planes 564 War Ships
3,255 Tanks and armoured vehicles
7,695 Cannons of different calibres
925,152 Light weapons

The losses of the U.S. combat materials during the three years of Korean War, are equal to the 230% of the money used during the 4 years conflict in the Pacific Ocean during the Second World War.

In the Korean War, the myth of the U.S. invincibility became into ashes.

In his book 'From the Danube to the Amrok', Clark, that was Commandant of the 'United Nations' forces wrote:

'What I won following the instructions of my government, is my shame of being the first North-American Commandant that signed the Armistice Treaty, that represents
the document of our defeat'
Saxat från regimens megafon. Se? Några frivilliga från kina, men det som avgjorde allt var Kim Il Sungs strategiska geni...


Storuggla, han gjorde granater av kottar i sin barndom
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Men Chang/Hallidays Mao-biografi är förljuget, oprofessionellt skräp, jag skulle inte rekommendera den alls, till någon, i synnerhet inte folk som redan är kommunistfobiker. Bokens många issues tas upp här och här bland annat. Visst, typ Simon Sebag Montefiore gillar den, men han är ju också ordboksdefinitionen av tendensiös, och marginellt mer trovärdig än Dänicken.

Så alltså, nog för att Maos politik var rätt illa på rätt många sätt, men jag skulle aldrig basera en analys av hans doktrin och dåd på just den boken.

Changs självbiografi "Vilda svanar" är mycket bättre läsning i så fall. Den är inte heller särskilt trovärdig, men erbjuder iaf ett introspektivt porträtt av författarens egna känslor inför Mao när hon själv var del i hans personkult. Och det är minsann intressant stoff.

- Ymir, påpekar
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
John King Fairbanks "China - A New History" är ett samlingsverk om alla tidsepoker, men den ger 1900-talet gott om utrymme, och författaren var en av världens primära sinologer under sin levnad. Den är mycket, mycket seriös och mycket välskriven.

Samme snubbe var också ansvarig redaktör för den episka serien Cambridge History of China, som basically är så seriös det överhuvudtaget går att bli. Baksidan är att böckerna kostar en halv fantasiljon, men bättre högskolebibliotek brukar iaf ha dem som referensex. Del 12, 13, 14 och 15 handlar om Republik- och Folkrepubliktiden.

"Eastern Asia - an introductory history" (ed. Colin MacKerras) är en antologi med en massa blandade artiklar om olika ämnen i Östasiens 18- och 1900-talshistoria. De varierar därför lite, men det är good stuff.

Vad gäller just kommunisterna är Edgar Snows berömda "Röd stjärna över Kina" ett måste. Den har fått mycket kritik, all är inte oförtjänt, men erbjuder än idag ett unikt perspektiv på de kinesiska kommunisterna historia; författaren levde med dem under deras år som gerilla på 30-talet, och hans skildring av detta kom att få stort inflytande på Västlandets Kinabild. Nå, har du läst Changs Maobok har du säkert redan hört talas om den här.

- Ymir, tipsar lite
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,639
Location
En mälarö
Men Chang/Hallidays Mao-biografi är förljuget, oprofessionellt skräp, jag skulle inte rekommendera den alls, till någon
Jo, boken har sina kritiker har jag förstått. Fast minst lika många anser den visa en korrekt bild av Mao, både vad gäller hans person och vad gäller hans gärningar. Så det är svårt att veta vad man ska tro.

Så alltså, nog för att Maos politik var rätt illa på rätt många sätt, men jag skulle aldrig basera en analys av hans doktrin och dåd på just den boken.
Vad menar du att man ska läsa istället?

/Anders
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,639
Location
En mälarö
Korpen said:
Organ said:
Nu är det svårt att hitta tillförlitliga siffror men enligt Chang/Hallidays Mao-biografi hade nordkoreanerna i oktober 1950 en armé på 75 000 man, medan antalet kinesiska soldater i korea var runt 450 000. Totalt sattes ca tre miljoner kineser in i Korea med en officiell förlustsiffra på 152 000. Inofficiellt har man uppgivit en siffra på runt 400 000. En sovjetisk rapport anger förluster på så mycket som en miljon man. Enligt Chang och Halliday kan den korrekta siffran antas ligga någonstans mittemellan.

Ja just det ja, den officiella nordkoreanska dödssiffran för den kinesiska armén i Korea anges som runt 10 000. :gremwhistle:

/Anders
En liten luring som man får ha i åtanke är att förluster inte nödvändigtvis är det samma som antalet dödade. Speciellt med text på engelska är det lätt hänt att "casualties" uppfattas som antalet dödade, snarare än antalet skadade och dödade vilket är fallet.
Absolut. I texten nämns inget om hur förlusterna fördelades mellan döda, sårade och tillfångatagna. Wikipedia anger dock att siffran över kinsiska förluster skulle vara antal döda, med ungefär lika många sårade. Vad gäller krigsfångar så nämner både boken och wikipedia ungefär samma siffror (boken säger 21 374). Vad gäller dessa så ska freden (ja Storuggla, jag vet att det formelt fortfarande råder krig mellan syd- och nordkorea men du vet vad jag menar) ha fördröjts avsevärt pga kinesernas hårdnackade vägran att endast de kineser som ville tillbaka skulle utväxlas vid stilleståndet. Ungefär två tredjedelar lär hellre velat åka till Taiwan istället. Endast efter påtryckningar från sovjet gav kineserna med sig. Tyvärr innebar det även att ca. 60 000 sydkoreaner blev kvar i norr under tämligen miserabla förhållanden.

När vi ändå talar förluster så uppgick USAs till runt 37 000 döda, 92 000 sårade, 8 000 försvunna och 7 000 krigsfångar.

/Anders
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,639
Location
En mälarö
Ymir said:
Det är annars alltid intressant med folk som vågar utmana bilden av de allierade som hjältar i skinande rustningar. Jag vet inget verk specifikt om WWII som gör det
Just det ja, jag glömde ju tipsa om denna. Det handlar visserligen bara mer indirekt om vk2, men Antony Beevors bok om spanska inbördeskriget kan nog då vara av intresse. I alla fall för mig så punkterade den ett antal myter kring ämnet, speciellt vad gäller USAs, Storbrittanien och Frankrikes agerande. Jag trodde att dessa, om än passiva, ställde sig på den lagliga regeringens sida mot fascisterna. Dessvärre så tog de nästan mangrant, dessutom tvärtemot de inhemska opinionenern, Francos parti. USA t.ex. skeppade över en jäklarns massa fordlastbilar till fascisterna, brittiska flottan hindrade fartyg att anlöpa republikanska hamnar och den brittiska bankvärlden frös den pengareserv som tillhörde republikanerna. T.o.m. Frankrike, som ändå hade en vänsterregering, vägrade att hjälpa till och stängde sina gränser för all republikans hjälp. Mindre stolta ögonblick i dessa länders historia, speciellt som att de bara ett fåtal år senare tar till vapen mot vad de kallar "nazistisk och fascistisk tyranni". Om inte annat så visar det hur mycket det i deras fall snarare handlade om politik än ideologi och moral.

/Anders
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Beevor framför lite olika förklaringar till detta beteende, som att man ville vara "neutrala", inte ville ha konflikt med Tyskland och Italien, inte vilja stödja socialismen, vanlig feghet osv.. i en skön blandning. I själva verkat drevs bara republikan-sidan vänster ut, in i Stalins armar. Med obehagliga konsekvenser.

Bra bok, förresten, rekommenderas.
 
Top