Nekromanti Bra och dåliga SL (och spelare)

[Genesis]

Re: Tjurbajs

Ville bara säga att jag ansåg att "använd ett annat regelsystem" vore mer träffande än "spela ett annat spel".

Javisst, det har du såklart rätt i. Men du känner ju mig: "Setting doesn't matter" .

OK, jag får modifiera mig: Alla regelsystem måste modifieras. Nästan alltid. Det finns spelare som inte tycker att regler behöver modifieras. Och så finns det folk som jag, som aldrig, någonsin, i något sammanhang, stött på ett regelsystem jag inte behövt modifiera. Aldrig.

Jepp. Och jag tror att för ett välkonstruerat regelsystem, så är den mängd folk som vill modifiera det för att det inte passar mindre än den mängd som inte vill modifiera det. Sedan finns det ju de som gillar det så mycket att de vill modifiera det för att kunna njuta av det på fler sätt, men det är ju bara ett tecken på att det är ett välkonstruerat spel.

Och jag tror att anledningen till att du aldrig stött på ett regelsystem du inte behövt modifiera är för att ingen gjort regelsystem utformade för din spelstil. Du har väl börjat göra ett själv, eller hur?

Låter som något jag inte skulle kunna spela överhuvudtaget.

Det är jag alldeles övertygad om .

Fan vet om det ens faller inom ramarna för rollspel i mina ögon. Fast definitionen av ordet "rollspel" är ju redan så urvattnad så det finns ju i princip inte längre någon anledning att debattera över ordet...

Ja, låt oss inte debattera det här.

Eller, alternativt, så kan det mycket väl vara rollspel - men en SL som är bunden av regler och dessutom har som uppgift att döda eller skada rollpersonerna, är enligt mig inte riktigt en SL, utan bara en spelare med mer makt.

Det kan jag gå med på. Det finns ju ingen entydig definition av ordet. I så fall är ju spelet spelledarlöst, i vilket fall spelledaren definitivt inte kan anses vara en medkonstruktör av reglerna ...

 

[Mogger]

Re: Tjurbajs

[ QUOTE ]
Min ståndpunkt är att det är någonting bra och fint att spelledare och spelgrupper därute är medskapare i rollspelen de skapar. Jag ser inte varför det skulle vara ett självändamål att tillhandahålla ett "färdigt" spel, ens om det vore möjligt.

[/ QUOTE ]

Det kan jag hålla med om. Men då ska inte spelmakarna gå ut och påstå att deras spel gör en massa saker som det inte gör. Om målet är just det, att skapa en byggsats, så är det en cool och bra idé. Men idag tvingas spelgruppen att tolka reglerna för att det ska passa. Och ganska ofta gör det ganska ont.

[ QUOTE ]
Jag är mycket, mycket tveksam. Jag tror att det finns ett litet antal spelgrupper som råkar få precis den färdigbyggda byggsats de önskade sig...

[/ QUOTE ]

Tvärtom vill de flesta att systems ska funka. Att trixa med husregler är inte ett självändamål för alla. Jag håller alltså inte med dig. Ett byggsats-system är smalt.

[ QUOTE ]
...men det betyder inte att systemet funkar - bara att systemet råkade passa just dem. Förstår du vari jag menar att skillnaden ligger?

[/ QUOTE ]

Nej. Jag ser det som ett sista desperat försök att hävda att du ändå har rätt, någonstans. Om ett system funkar som spelmakaren har avsett, så funkar det. Om inte, så funkar det inte. Det spelar ingen roll för hur många det funkar. Däremot måste spelmakaren vara tydlig med detta. Det går inte sälja in ett BRP-spel och hävda att alla kan spela hur de vill med det, för det är inte sant. Och där ligger problemet. Köpare tror på spelmakarna, men blir lurade, och till slut tror de att det faktiskt krävs en "bra" SL och att felet är SLs om det inte blir som de vill.

 

[Gurgeh]

Ketchup

Alla system behöver tweakas. Alltid. Att skapa ett system som fungerar för alla redan från början är inte ens en utopi, det är bara naivt.

Det här tycker jag är lite som att säga att all mat blir bättre om man häller ketchup på den. Alltid!

Så kan man naturligtvis säga om man älskar ketchup, och på något sätt har man rätt om man nu anser att ketchup är den förnämsta av alla smakupplevelser. Men man riskerar samtidigt att missa någonting. Det är ju fullt tänkbart att maträtten under ketchupen kunde ha bjudit på nya smakupplevelser som man hade uppskattat även utan ketchup.

Ett problem är att rollspel aldrig vågat stå för sina regler, utan kört med brasklappen att man ska och bör ändra dem. Det gör att de flesta rollspelare ändrar dem och att spelmakarna, fullt medvetna om detta, skapar halvdassiga regler. Det är inte så konstigt. Hur engagerad skulle en kock vara i sin matlagning om han visste att rätten skulle dränkas i ketchup innan den åts?

Det finns spel som kan och bör spelas utan modifikationer. Förhoppningsvis kommer framtida spelskapare att satsa på att skriva sådana.

/tobias

 

[Krille]

Undantag och regler, ni vet

Ett problem är att rollspel aldrig vågat stå för sina regler, utan kört med brasklappen att man ska och bör ändra dem. Det gör att de flesta rollspelare ändrar dem och att spelmakarna, fullt medvetna om detta, skapar halvdassiga regler.

...sen har vi det intressanta undantaget Star Wars d20 (första utgåvan) som mycket noggrannt talade om att man inte ska husregla och ha sig, för alla regler är noggrannt speltestade och husregler kan fucka upp spelet.

Det hindrade inte att spelet sög ändå! För att få spelet spelbart när vi närmare oss level 5 så var vi ändå tvungna att bygga om det.

---

Det finns inte många spel som jag har spelat utan modifikationer. Pendragon, Ars Magica, Usagi Yojimbo (det gamla), Dread och Castle Falkenstein är ungefär de som jag kan komma på. Star Wars d6 var nära, men där brukar vi stryka flygstridsreglerna och kravet att man lär sig force powers.

 

[krank]

Re: Tjurbajs

Och jag tror att anledningen till att du aldrig stött på ett regelsystem du inte behövt modifiera är för att ingen gjort regelsystem utformade för din spelstil. Du har väl börjat göra ett själv, eller hur?

Jodå, men mitt regelsystem är anpassat för att betrakta spelledare som medskapare...

Det är en del av mitt grundtänk: Det är viktigare att det går snabbt och smidigt för spelledare att använda systemet, än det är att systemet fungerar exakt som just jag tänkt mig. Då är det bättre om spelledare därute kan anpassa systemet till att fungera på ett sätt som känns intuitivt och snabbt för just dem, än att jag försöker bygga ett system som passar alla...

I så fall är ju spelet spelledarlöst, i vilket fall spelledaren definitivt inte kan anses vara en medkonstruktör av reglerna ...

Men hade han funnits, så hade han varit det =)

 

[krank]

Re: Tjurbajs

Men då ska inte spelmakarna gå ut och påstå att deras spel gör en massa saker som det inte gör.

Det går jag däremot gärna med på.

Om ett system funkar som spelmakaren har avsett, så funkar det. Om inte, så funkar det inte.

Nu låter du lite som de som hävdar att författare alltid har tolkningsföreträde på sina böcker, eller konstnärer för sina tavlor...


Att spelmakare luras ser jag som ett problem. Men det är ett nästan helt orelaterat problem.

till slut tror de att det faktiskt krävs en "bra" SL och att felet är SLs om det inte blir som de vill.

Och jag hävdar fortfarande att en bra SL ger en bra upplevelse, och att en kass SL aktivt måste elimineras ur systemet för att det ens ska bli en hyfsad upplevelse. Det spelar ingen roll hur bra ett system är, utan en bra SL blir det bara slagg ändå.

 

[soda_UBBT]

.. lite tyckande från Soda:

- Rollspel är en gruppdynamisk process. Kommunikation, olika människors förväntningar, olika människor punkt gör att processens produkt alltid är en kompromiss och inte alltid som just DU tänkt dig. Bra rollspelare oavsett vilken rollhatt som bärs kan i kniviga situationer kompromissa för gruppens och spelets bästa.

- Just respekten för DITT kul och ANDRAS kul och ge och ta i gruppskapandet är väl det kniviga. Särskilt om du är tillsatt moderator och ansvarig för tempo/drama - en jättesvår uppgift som är omöjlig att göra perfekt....

- Alla SLs är dåliga, alltid. De som är mindre dåliga vet om det och försöker vara bra. Med det sagt menar jag bra = perfekt. Precis som en musiker i ett band alltid kan bli bättre....

- Det finns massa regler som jag kan spela utan att tweeka. Känner inte alls igen mig i alla regler suger måste customfixas för gruppen. Det jag kan känna igen mig i är tolkningar utav luddiga/abstrakta regler kan skilja från spelgrupp till spelgrupp, men så länge kul och respekt för andras kul funkar, funkar det.

 

[Big Marco]

Re: Ketchup

Ett problem är att rollspel aldrig vågat stå för sina regler, utan kört med brasklappen att man ska och bör ändra dem. Det gör att de flesta rollspelare ändrar dem och att spelmakarna, fullt medvetna om detta, skapar halvdassiga regler. Det är inte så konstigt. Hur engagerad skulle en kock vara i sin matlagning om han visste att rätten skulle dränkas i ketchup innan den åts?

Det finns spel som kan och bör spelas utan modifikationer. Förhoppningsvis kommer framtida spelskapare att satsa på att skriva sådana.

Fast är det inte en konceptuell mental fälla, att vi av tradition förväntar oss det? Det hela grundar sig på en bas av simulatoriska spel som kom i drös för en 25 år sedan. Och då simulation och verklighetsuppfattning är något mycket subjektivt så kändes spelen helt enkelt trasiga när reglerna för att simulera något inte stämde överens med ens egen uppfattning av verkligheten ("jag tycker visst att ett bredsvärd ger mindre skada än en stridsyxa, det ser man ju på dem!").

Jag ser inte den brasklappen att det är fritt att ändra regelverken i forge-spelen tex - då skulle till och med spelet bli objektivt trasigt i många fall. Det skall inte finnas några sådana uppmaningar i Noir heller då jag tidigt fattade designbeslutet att hålla regelkärnan så enkel och så ... bra, i brist på bättre ord, så att tweakning och moddning skulle vara onödigt.

Personligen är jag numera lat och förväntar mig att köpa spel skall fungerar out of the box. När jag var tio-femton år yngre så gillade jag att tweaka regler. Hell, jag gillade att bygga datorer från scratch också. Nu vill jag Att Det Skall Fungera - oavsett om det är ett rollspel eller en ny färdigbyggd HP-dator.

Så åt helvete med sloppy speldesign, säger jag!

 

[Genesis]

Jag tror inte att vi kommer längre (NT)

NT = No Text

 

[krank]

Det tror inte jag heller. [NT]

NT = NollTidskriteriet, som jag nyligen kommit på och ska börja applicera på mina regelsystem

 

[Johan K]

Att vara SL är en konst, att var en bra sådnt är svårare.
Trotts att man hållt på ett tag så anser jag mig inte var mer än en halvbra SL.
Så visst, att m,man kanske inte är född till en bra sl gör nog inte at man kanske misslyckas hela tiden, utan bara inte har samma nivå hela tiden. Som en som kanske är bättre.
Sedan så kanske man åxå kan fundera lite på vad som gör at vissa är perfekta som SL & visa kasnke inte är bra utan är bäättre på att driva spelet genom sina karaktärer.

/ Johan K, som snart har slut på sin lunchrast.

 

[Mogger]

Re: Tjurbajs

[ QUOTE ]
Nu låter du lite som de som hävdar att författare alltid har tolkningsföreträde på sina böcker, eller konstnärer för sina tavlor...

[/ QUOTE ]

Nej, allt jag efterfrågar är insikt. Spelmakare saknar väldigt ofta det.

[ QUOTE ]
Och jag hävdar fortfarande att en bra SL ger en bra upplevelse, och att en kass SL aktivt måste elimineras ur systemet för att det ens ska bli en hyfsad upplevelse. Det spelar ingen roll hur bra ett system är, utan en bra SL blir det bara slagg ändå.


[/ QUOTE ]

Eftersom jag vet att du inte provat eller läst spelen jag pratar om, vill prova eller läsa dem eller kommer att prova eller läsa dem så tar jag det här uttalandet med en nypa salt och går vidare.

 

[Genesis]

Re: Tjurbajs

Och jag hävdar fortfarande att en bra SL ger en bra upplevelse, och att en kass SL aktivt måste elimineras ur systemet för att det ens ska bli en hyfsad upplevelse.

Jag antar att du även räknar spel som regelreglerar hur scenariot byggs upp. Dogs funkar ju på det sättet, till exempel. Det har en massa frågor som SL bygger upp sitt scenario genom att svara på, och man får automatiskt en cool och välgjord by för rollpersonerna att agera i, men SL har en massa kreativt att säga till om. Det är ju fortfarande hans by, liksom.

Men med den logiken så är väl alla regler till för att eliminera SL ur systemet till en eller annan grad? En riktigt bra SL behöver väl inga regler alls, då. Eller?

//Genesis vill minnas att krank har sagt något sådant någon gång.

 

[krank]

Re: Tjurbajs

Men med den logiken så är väl alla regler till för att eliminera SL ur systemet till en eller annan grad? En riktigt bra SL behöver väl inga regler alls, då. Eller?

Jovisst har jag sagt något liknande, och visst ser jag det ofta på det sättet. Nuförtiden känner jag ju till narrativister och spelighetsivrare etc också, även om de bägge fortfarande känns som folk från andra planeter, vilket får mig att åtminstone ibland försöka vara aningen mer sympatisk i mitt sätt att uttrycka mig.

Men jodå, i mina ögon är regler en krycka för otillräckliga spelledare. Ju kassare man är på att på ett spännande, intressant och/eller trovärdigt sätt trolla saker ur hatten, desto mer stöd behöver man från regelsystemet.

 

[wilper]

Re: Tjurbajs

Hoaapp!

Du verkar nästan vara på väg till det spelarlösa rollspelandet där spelledaren bara sitter och rapar ur sig awesome som spelarna tyst lapar i sig.

 

[Man Mountainman]

Re: Ketchup

Det finns spel som kan och bör spelas utan modifikationer. Förhoppningsvis kommer framtida spelskapare att satsa på att skriva sådana.

Jag tycker att du begår ett kategorifel här. Huruvida ett spel bör modifieras eller inte är inte en egenskap som tillfaller spelet som sådant, utan beror helt och hållet på den individuella spelgruppen.

Det finns alltså inga spel som "kan och bör spelas utan modifikationer", i alla fall inte om man tar detta för att gälla kategoriskt för alla spelgrupper. Spelskaparen kommer förhoppningsvis alltid att satsa på att skriva ett spel som han skulle kunna tänka sig att spela utan modifikationer, men när spelet väl är där ute har spelskaparen varken möjlighet eller rättighet att kräva att någon annan ska spela spelet "som det är tänkt".

Jag tror att det föreligger en sammanblandning av två olika fenomen här: dels spelgrupper som gör ändringar i reglerna efter att ha bedömt dem utifrån sina egna premisser och kommit fram till att de inte passar dem som skrivna, dels spelledare som ändrar reglerna on the fly under ett spelmöte eller rentav ignorerar dem.

Det senare är ett fenomen som är värt att diskutera. Idag har vi en tradition av att avråda från det, men historiskt har många system uppmuntrat det, och more to the point: designats med avsikten att användas på det sättet. Att komma ifrån den här fällan, det är något som designers faktiskt kan göra, genom att skapa sina system så att de inte kräver den typen av beteende. Men att bygga in spärrar mot spelgruppsmoddning, well, det är helt enkelt varken möjligt eller önskvärt.

/Kalle

 

[MrG]

När jag tänker efter på vad jag upplevt... så
jag har sett spelledare som verkat vara riktigt bra knäckas av system (Rolemaster är det värsta exemplet)
jag har varit med som system som lärt spelledare bli riktigt bra (och även scenarion som fått spelledare att briljera)
jag har sett grupper lyfta spelledare till nya höjder
jag har sett grupper fått spelledare som vanligtvis är strålande, gå nedstämda med böjda huvuden
jag har sett spelledare få spelgrupper att säga "aha" och förrändra sitt sätt att rollspela
och jag har sett spelledare som oavsett verktyg inte gjort något vettigt.

Så i min syn finns det bra och dåliga spelledare, system och spelgrupper och oftast är det kombinationerna (även då med setting och system som avgör om det blir bra eller dåligt).

Fast det gör att mitt mål som spelledare är att kunna så bra som möjligt anpassa mig efter alla faktorer... eller låta bli alt tweaka det som jag inte behärskar (och självklart träna och lära mig de sakerna också).

Och nästa slutsats är att system som inte är byggda för att kunna moddas om, kommer krascha i vissa lägen. Spelledare och spelare kan (och enligt mig) bör lära sig att till viss del kunna anpassa sig, så då måste vi kunna ställa samma krav på systemen.

-Gunnar (som tycker det är lite roligt att läsa att Marco känner sig för lat för att modda system, när han orkar bygga egna )