Nekromanti Bredd på fria egenheter/särdrag

[Krizzz]

Jag håller på med ett system där jag tänkte att man skulle ha egenskaper som väljs helt fritt. Detta är inte grundegenskaper eller liknande utan mer "jättestark", "slåss alltid obeväpnad", "ens öde att hitta merkuls svarta bok" etc

Nu har jag tänkt så att om man använder en egenhet till en handling så blir det lättare. Men om man använder en egenhet till att sätta sig i trubbel så får man lättare på en valfri sak senare. Så balansen mellan fördelar och nackdelar tror jag inte är något problem utan bredden var det jag började fundera kring. Till exempel är "vetskap om alla böcker" mer bred än "geografiexpert".

Först tänkte jag lungt att man kunde bara ha bredd i tre steg och ge olika mycket bonus beroende på bredd men direkt uppstod ju problem när man frågar sig vart man ska dra gränserna. Jag har inga problem med "stark" och "jättestark" tex för de balanserar sig självt i mångt och mycket men "viljestark" mot "flyr aldrig från en motståndare som skriker blaga samtidigt som den snubblar och slår sig och har en röd hjälm" ger mer problem.

Så vad jag skulle vilja ha hjälp med är hur ni tänker kring bredd på fria särdrag. I grund och botten känns det som att ju intressantare rollperson man gör ju mer förlorar man mot en som gör en plattare person. Finns det redan någon bra lösning på detta? Hur ska det fungera? Är hela konceptet bara skit rakt igenom?

 

[Pilzefrau]

Det finns ett utmärkt spel som heter Oskrivna Blad som gjort liknande, Resurser där kan vara hur breda eller hur smala som helst. Där har det lösts genom att det kostar "marker" att aktivera en resurs, och när man gör det får man sätter ett kryss vid den. Nästa gång kostar det 1 + antalet kryss marker, alltså alltid ett mer för varje gång. En bred färdighet kan du använda hela tiden, men den kostar varje gång, mer och mer. En smal kan du använda vid vissa speciella tillfällen, men då är den troligtvis okryssad och kostar bara en marker att använda.
Eller du, ta och läs spelet eller fråga Genesis här på forumet (han som har skrivit det).

 

[Dimfrost]

Konceptet är alldeles utmärkt. Just det här med bredd är dock något som kan vara ett problem. En möjlighet är att man ser det som att det balanseras av att man vill att en egenskap ska vara både positiv och negativ. En smalare (positiv) egenskap är nämligen ofta enklare att använda negativt än en bredare. "Bra på att slåss" är sällan negativ, men "Lärjunge till den vida beryktade Slår-fortare-än-vinden" kan ge upphov till rivalitet med andra lärjungar, ett rykte som ställer till med problem och så vidare.

Ofta får man ändå gå på sunt förnuft i slutänden. Många system jag har stött på (eller designat) fungerar inte om man tar egenskaperna Bäst och Sämst, men det säger sig självt att det inte är tanken med reglerna.

Välkommen till forumet, förresten!

 

[Rickard]

Jag håller på med ett system där jag tänkte att man skulle ha egenskaper som väljs helt fritt. Detta är inte grundegenskaper eller liknande utan mer "jättestark", "slåss alltid obeväpnad", "ens öde att hitta merkuls svarta bok" etc

Ska man kunna kombinera särdrag, typ om man både har "hatar orcher" och "jättestark" så får man extra bonus? (själv föredrar jag det förhållningssättet snarare än att välja en av dem)

Först tänkte jag lungt att man kunde bara ha bredd i tre steg och ge olika mycket bonus beroende på bredd men direkt uppstod ju problem när man frågar sig vart man ska dra gränserna.

/.../

Finns det redan någon bra lösning på detta? Hur ska det fungera? Är hela konceptet bara skit rakt igenom?

Om du har svårighetsgrader (du måste slå särdrag + tärning mot svårighetsgrad) så kan du ge högre svårighetsgrader, ju mer generell särdraget är. Alternativt, om man slår mot ett värde (själv ogillar jag värden på särdrag) så kan du ge minus.

/Han som gillar Genesis lösning skarpt

 

[Rickard]

En smalare (positiv) egenskap är nämligen ofta enklare att använda negativt än en bredare. "Bra på att slåss" är sällan negativ, men "Lärjunge till den vida beryktade Slår-fortare-än-vinden" kan ge upphov till rivalitet med andra lärjungar, ett rykte som ställer till med problem och så vidare.

Jag håller inte med. Nackdelen "Bra på att slåss" kan orsaka att många utmanar personen på duell, att personen har dödat någon vars släkting vill hämnas, att personens har ett rykte om sig att vara dödlig och folk passar sig för personen med mera.

Nu har du antagligen mer erfarenhet än mig på detta och jag förstår din poäng att det kan ge mer inspiration om man har en mer detaljerad beskrivning, men tänker man bara "nackdel" så tycker jag man kan hitta på en massa om vacker, älskar Maria, riddare m. fl.

/Han som har funderat över hur "nackdel" kan färga tolkningen av ett annnat ord

 

[Gurgeh]

Är hela konceptet bara skit rakt igenom?

Konceptet är jättebra, men det förutsätter att spelarna har en viss agenda. Om spelarna tror att spelet går ut på att "vinna" finns det stor risk att de skapar fruktansvärt tråkiga rollpersoner och att alla runt spelbordet har rätt tråkigt. Om spelarnas agenda när de skapar sina rollpersoner istället är att skapa intressanta personer som kan användas för att berätta en spännande historia fungerar det mycket bättre.

Den lösning jag tänker använda för att balansera de fria egenskaperna i mitt kommande spel är ett system som begränsar hur många gånger man kan använda varje Egenskap. Varje Egenskap är försedd med ett antal rutor som kryssas för när man använder dem. Om man inte har några tomma rutor får man helt enkelt inte använda Egenskapen. Rutorna återställs när man samlat på sig kryss på ett bestämt antal Egenskaper. Vän av ordning kan eventuellt påpeka att detta inte är realistiskt, men det är inte meningen med det heller. Systemet är inte till för att främja realism, utan för att främja berättelsen, och en berättelse blir tråkig om huvudpersonerna bara använder samma trick hela tiden. Tänk dig en Indiana Jones-film där hjälten i varje situation räddar sig med sin piska. Det skulle snabbt bli våldsamt enformigt. För att filmen ska bli spännande måste hjälten ibland använda sin piska, ibland slåss med nävarna, skjuta, fly med ett fordon, lösa gåtor, visa upp sina kunskaper om arkeologi, och så vidare. Tanken med mitt system är att tvinga fram en berättelse som fungerar på det sättet. Om en av rollpersonerna har någon väldigt bred Egenskap kommer den ganska snart att kryssas bort, och spelaren är tvungen att låta sin rollperson använda de andra Egenskaperna istället.

/tobias

 

[Big Marco]

Tänk dig en Indiana Jones-film där hjälten i varje situation räddar sig med sin piska.

Fast är det kul att ha sådana "one-shots"-egenskaper? Om en scen uppenbarar sig där det vore lysande att använda "Piskmästare" men den är kryssad skulle iaf för mig öka frustrationen något enormt.

Varför vill du ha det binärt? Kan man inte få använda en kryssad egenskap men med höjd svårighet istället så att man för över valet till spelaren? För nu känns det som om systemet kommer att straffa spelaren för att spelaren inte kan skåda in i framtiden.

 

[Mogger]

Det är ett problem. Kanske. Problemet blir om spelet tycker att det är viktigt att bestämma vilket särdrag spelaren får lov att använda. Om spelaren har stor frihet att själv bestämma när särdraget kan användas är det inget problem.

Det kan också vara ett problem att hitta på coola särdrag. I Spirit of the Century finns en bra beskrivning som är typ:

Stark (inte coolt)
Starkast i stan (funkis, men inte mer)
Mr Herculor! (COOLT!)

Typ, vilket indikerar att ju mer "överflödig" information du får med kring ditt särdrag, desto intressantare blir det. En annan sak som SOTC gör är att skilja på situationella (om nu ordet finns) och storydrivande särdrag:

Har varit Navy Seal - kan både användas i enskilda sitauationer och driva storyn
Stridstränad - Kan främst användas i vissa situationer, som typ rör strid.
Avskyr befäl - Kan främst användas för att driva storyn

Där är lite saker att fundera på.

 

[Gurgeh]

OT om mitt system

Fast är det kul att ha sådana "one-shots"-egenskaper? Om en scen uppenbarar sig där det vore lysande att använda "Piskmästare" men den är kryssad skulle iaf för mig öka frustrationen något enormt.

Om vi åter använder Indiana Jones som exempel. I IJ och de fördömdas tempel förekommer det en scen där hjälten möter en riktigt hård indier som visar upp sina svärdskonster och gör sig redo för en fajt. Indiana Jones suckar och försöker dra sin pistol för att skjuta den jobbiga typen -- det hade både varit lämpligt och roligt om han gjort det -- men det gjorde han ju i förra filmen, så nu visar det sig att han har tappat sin pistol.

Visst kan man uppleva det som frustrerande att inte få använda sina Egenskaper. Min rekommendation är att man biter ihop och tar det som en man, eller eventuellt som en kvinna. Jag ser det som en möjlighet och inte som ett hinder. Visst vore det lämpligt om hjälten använde Egenskapen X i den här situationen, men nu använder han/hon istället Egenskapen Y och visar därmed upp sin bredd, och överraskar publiken lite.

Varför vill du ha det binärt? Kan man inte få använda en kryssad egenskap men med höjd svårighet istället så att man för över valet till spelaren? För nu känns det som om systemet kommer att straffa spelaren för att spelaren inte kan skåda in i framtiden.

Systemet är inte helt binärt: man får två möjligheter att använda en Egenskap innan den är fullkryssad. Orsaken till att man hindras helt från att använda en Egenskap snarare än bestraffas med ett avdrag är att Egenskaperna dessutom har olika värden och att det därför skulle kunna vara fördelaktigt att fortsätta använda sin bästa Egenskap ganska länge, såvida inte avdraget är väldigt stort, och då blir det ändå bara ett lite mesigare sätt att helt förbjuda någon att använda en Egenskap.

/tobias

 

[MrG]

Jag brukar balansera det med de här två principerna:

Smalare är mer värt
Rätt givet enligt mig och måste ha det i grund för det öppnar för färdigheter som "Spöa japanska kampsportmästare" eller "Röra sig smidigt i Getta Grips". Sånt belönas genom att vara bättre än "Spö folk" eller "Röra sig smidigt", men de har samtidigt inbyggda nackdelar (om den man vill spöa inte är japansk kampsortmästare eller man inte har sina skor på sig)

Om ena inte faller in under den andra går de att matcha
Så kombo "urstark" och "lyfta tunga saker" kan man inte räkna med båda förmågorna för att lyfta spisen. Men "hantera spisar" och "benmuskler" går bra att kombinera för att lyfta spisen...

-Gunnar (fria färdigehter is da skit)

 

[Krizzz]

Nä det där var inget roligt ju. Det spelet verkar tokintressant att provspela. Inget som skulle fungera med min ordinarie spelargrupp då de gillar grundegenskaper och en spelledare som lägger upp ett äventyr. Å andra sidan bor vi så spritt att det knappt blir ett spelpass om året ändå

 

[Krizzz]

Tack för välkomnandet, men då jag är rätt dålig på att posta vet jag inte hur mycket det är värt

Jag är inte så överdrivet förtjust i system där man litar på att sunt förnuft ska fungera. Jag skulle med största sannolikhet inte ha några problem med detta med min ordinarie spelgrupp men trots det vill jag ändå att det ska fungera som det är skrivet och inte att man tvingas hoppas på att folk ska kunna tänka.

 

[Krizzz]

Just nu kan man pga andra regler/värden inte kombinera särdragen men men justerade bonusar så ska det nog gå att lösa.

Att ge olika bonus var så jag tänkte först men jag har ingen aning om vart man ska dra gränserna. Vad är det som säger att ett specifikt särdrag är med generellt än ett annat och förtjänar en annan bonus.

 

[Krizzz]

Vinnarinstinkten bankade man ur sig redan i mellanstadiet
Men även om jag är rätt säker på att mina ordinära spelare inte kör vare sig platta eller tråkiga rp, så vill jag ändå att möjligheten att bara skriva "stark" ska finnas utan att det för den delens skull blir obalanserat.
Just för att jag vill att reglerna ska justera det istället för att nån spelare inser att alla coola särdrag han valt ger honom sämre regeltekniska fördelar.

Idén med kryssrutor både här och i oskrivna blad är ju fullkomligt lysande. Problemet jag har är att spelet i övrigt är designat så att det förekommer relativt många särdrag som gör kryssnignsprocessen krånglig och platskrävande.

 

[Krizzz]

Jag förstår inte riktigt hur spelarens frihet att använda särdraget påverkar själva bredden. Meningen jag har är att spelarna i stort sett helt fritt ska kunna välja hur de ska kunna använda dem. Men som jag ser det så kommer "stark" att kunna användas oftare än "riktig hejare på att lyfta fyrkantiga stenar"

Jag har ett annat system för "storyförändrande" regler. Särdragen kommer säkert att höra ihop med det när jag vet hur allt integrerar med varandra men just nu är det skilda system.

 

[Krizzz]

Låter vettigt men jag har problem men själva tänket. Det du tar upp är väldigt tydliga exempel men hur ska man värdera följande:

1: Spöa japanska kamsportsmästare

2: Spöa kinesiska kampsportsmästare

3: Spöa svenska kampsortsmästare

Särdrag nummer två borde ge mindre bonus än nummer ett iom det är större chans man stöter på en kinesisk kampsportmästare än en japansk. Och den i sin tur borde ge högre bonus mot trean enligt samma princip. Och med det sagt, hur värderar man sen "spöa folk" i förhållande till de andra?

 

[Mogger]

Jag förstår inte riktigt hur spelarens frihet att använda särdraget påverkar själva bredden. Meningen jag har är att spelarna i stort sett helt fritt ska kunna välja hur de ska kunna använda dem. Men som jag ser det så kommer "stark" att kunna användas oftare än "riktig hejare på att lyfta fyrkantiga stenar"

Jag tycker att vi har en del att vinna på att använda rimliga exempel.

Men ok, så här, ett brett särdrag kan användas oftare om SL styr berättande. Om spelarna är involverade är det betydligt lättare att få in smalare särdrag, genom att lägga upp bollen på smash.

Det bästa systemen är förstås de som skiter i hur du formulerat dig, och låter särdragen funka på samma sätt, som i Dont Rest Your Head (och ffa Dont Lose Your Mind). Om du frågar mig.

 

[Rickard]

1: Spöa japanska kamsportsmästare
/.../
Och med det sagt, hur värderar man sen "spöa folk" i förhållande till de andra?

Den enda ger +4 och den andre ger +2, eftersom det är olika långa meningar? Det här kommer inte att fungera särdeles bra, eftersom spelarna kommer att kunna optimera det. Du får se vilka ord som betyder något och vilka som inte gör det. Tankesättet du kan använda är när det är ett ord som gör särdraget mer generellt så får man +1 på det.

Annars tycker jag som Måns att alla särdrag borde fungera på samma sätt. Grejen är att då kan man tolka särdrag som "stark" som ett särdrag som används ofta, medan särdrag som "Kan sparka fransosröv" används mer sällan.

Hur du än gör med systemet, så kommer alltid kluriga spelare att kunna använda alla särdrag nästan hela tiden.

/Han som tycker Krizzz borde testa reglerna och sedan modifiera efter speltestning