Nekromanti Brott och straff

[anth]

Dessutom, hur ger man tillbaka de år av någons tid som de suttit, oskyldigt dömda, i fängelse? Hur ger man tillbaka det anseende de förlorat?

Ett tillägg.

Säg att en person döms för ett mord. I ena fallet döms han till döden och avrättas. I andra fallet döms han till livstids fängelse. Skillnaden kan inte tyckas så stor: i bägge fallen döms mannen att dö i fångenskap. I bägge fallen erkänner en annan person samma mord 10 år senare.

Du säger att man inte kan ge tillbaka den oskyldigt dömde hans förlorade år i fångenskap.
Låt oss därför införa ett tredje fall. Ett hypotetiskt och absurt fall. Han döms till livstids fängelse, utan chans till benådning eller överklagan. Även i detta fall erkänner en annan person efter tio år, kanske t.o.m. döms och sätts i samma cell som den förste. Men den förste är dömd att dö i fångenskap och släpps därför inte fri fastän varenda människa på jorden vet att han är oskyldig.

Nej, man kan inte ge tillbaka en oskyldigt dömd hans förlorade år, men man kan ge honom resten av hans liv i frihet. Det kan man inte göra för en avrättad.

 

[anth]

Nej, ska vi ha ett rättssystem överhuvudtaget så får inte misstag ske, någonsin.

Det är en utopi.

För det första vad är alternativet?
Att avskaffa rättssystemet och låta alla brottslingar gå fria? Om staten slutar lagföra brottslingar kommer det gissningsvis leda till medborgargarden och lynchmobbar och det är definitivt ingen förbättring.

För det andra är det mänskligt att fela. Jag känner t.ex. minst två personer som dött för att de blivit feldiagnostiserade i svensk sjukvård, samt en tredje som överlevde mer av tur än av läkarnas skicklighet. Jag har vänner som drabbats av fel inom socialen, skola, äldreomsorg,... (även om det i dessa fall inte lett till dödsfall).

Jag vill inte att det ska begås fel någonstans, men det gör det dagligen när människor är inblandade.

 

[Vlad Tepes Draculea]

Moderering:

Om du väljer att tro att din motdebattör inte är ett monster som likställer statistiska normalfall med de mest bestialiska mordfallen någonsin, så UTGÅ FRÅN DET i diskussionen! DRA INTE ENS UPP DET I DISKUSSIONEN!

Varför? För att vi siktar mot ett trevligt debattklimat här, och då hjälper det att INTE dra förhastade slutsatser om sin motdebattör.

Vad du INTE ska göra är att dra till med sådana här slutsatser:



För ser jag ett sådant ad hominem guilt by association till från din sida så stänger jag av dig på en vecka, för det är INTE god debatton att dra till med sådan ful debatteknik!

Jag håller med dig att jag använde ett fult debatteknik. Din moderering var korrekt. Jag finner det dock bäst att lämna tråden, för jag "slåss" likt en don Quijote mot väderkvarnarna och är helt ensam på min sida, vilket jag inte är i verkligheten. Men jag fortsätter att med intresse läsa i tråden. Jag ber om ursäkt om jag sårat någon. Jag har inte tiden eller energin heller som krävs för att övertyga de som redan är så övertygade om sin egen ståndpunkt, så varför ens försöka? Därför har jag beslutat att lämna tråden efter ett sista inlägg.

Intressant att ni har en sådan extrem human syn på alla människors lika värde, oavsett vad individen har gjort sig skyldig till. Kanske vi borde avskaffa rättssystemet helt, då det alltid kommer att finnas de som döms oskyldiga och man alltid kan hoppas på att man i framtiden kan bota den som är ond? Jag vet, ni tror inte på ondska, ni tror enbart på friska kontra sjuka människor. Internationellt sett är Sverige ett extremist-land i det avseendet. Men det gör er bara stolta, jag vet. Skönt att veta för de som saknar samvete att i Sverige kan de göra som de vill, för här finns inga straff som avskräcker dem. Vissa avhålls från brott mest enligt Hirschis teori om sociala band. Jag tror han hade delvis rätt. Jag tror att straffen även måste vara avskräckande. Det finns de som endast hindras att begå brott för att de har barn eller andra anhöriga, som de inte vill förlora kontakten med. Vad händer om dessa sociala band bryts? Säg att barnen dör? Vad har individ X då att förlora på att döda alla dem som han hatar? Om det inte finns straff som avskräcker? Han vet att om han dödar sina "fiender" så kommer sådana som ni att vilja rehabilitera honom och ge honom möjlighet att utbilda sig gratis i fängelset, ni vill släppa ut honom, så att han kan fortsätta leva sitt liv. Men tänk om ni har fel? Tänk om han inte blir botad? Tänk om han bara låtsas vara botad? Tänk om han dåd dödar igen? Känner ni skuld då? Eller är ni så fria från självkritik att ni inte ser kopplingen? Läs om Edmund Kemper, om ni vill ha ett skolexempel på vad jag pratar om här. Och med detta lämnar jag tråden. Ha det gott!

 

[Troberg]

Det är en utopi.

För det första vad är alternativet?

Genom att alltid ta det säkra före det osäkra, och genom att kräva en bevisföring som ligger på en nivå som en matematiker skulle acceptera.

 

[anth]

Genom att alltid ta det säkra före det osäkra, och genom att kräva en bevisföring som ligger på en nivå som en matematiker skulle acceptera.

Vilket ungefär är detsamma som jag skrev.

Ett steg i rätt riktning hade varit att avskaffa Sveriges idiotiska politiska nämndemannasystem.

 

[Reddokk Fheg]

Du påstår att om någon skulle våldta och mörda dina barn så skulle du hämnas. Fast hämd bygger på ungefär samma sak som våldtäkten och mordet av ditt barn gör och är därmed fel av ungefär samma anledning. Det är ingen större skillnad på beteendena. Så antingen vill vi ha bort båda beteendena eller inget av dem.

Det är väl ändå en otrolig skillnad på på dessa beteenden?
i det ena fallet så våldtar och dödar en person ett barn som är oskyldigt och inte gjort något för att skada eller såra gärningsmannen fysiskt eller psykiskt

I det andra fallet dödar (om vi utgår från att hämnden är mord) en gärningsmannen en person som tagit livet av en oskyldig människa och utsatt denne för otroligt lidande innan mordet. och som även utsatt offrets anhöriga för enormt lidande.

i det första fall har offret inte gjort något för att förtjäna sitt öde. medan i det andra fallet hade offret aldrig råkat ut för denna hämnd om det inte varit för dennes egna handlingar. eftersom detta aldrig hänt om han inte dödat och våldtagit ett barn så skillnaden är enorm

Nu försvarar jag inte hämnd eller påstår att det är rätt utan jag ville bara ifrågasätta påståendet att det inte är någon större skillnad på dessa handlingar

 

[Rhodryn]

Men orsaken till varför de gjorde det har ju inte helt och hållet betydelse... efter som båda då har gjort samma brott. Mord som mord ju.

Visst, det kan förändra straffet som personerna kan få av en domstol, pga omständigheter... men det skulle ju ändå vara ett mord. Och bara för att straffet kanske blir kortare, eller annorlunda, pga dessa omständigheter, så betyder ju inte det att den personen som gjorde det i ren hämnd var på något sätt berättigad att göra det till att börja med... oavsätt varför dom hämnads.

Personen som tog den där hämnden kommer ju antagligen ha förstört resten av sitt egna liv då också ju, för bland annat betyder det att den personen bevisligen faktiskt är farlig för samhället. För att man då vet att denna person kan gå så pass långt att dom mördar någon (även om det hände under specifika, möjligen lindrande, omständigheter), och att den personen skulle möjligen kunna mörda en oskyldig om dom tror att denna person är den skyldige. Plus att den personen kommer ha get ytterligare ett till slag till sin egen familj, för att den personen själv då sätts i fängelse på X tid, och kommer inte kunna ta del i sin familjs liv.

Så ja, där är skillnad... men dom är rätt marginella igentligen... specielt för att det kan leda till att en oskyldig blev mördad, pga hämnd riktad mot fel person.

Och jag ser liknande på grejer som är avsevärt mycket lindrigare... som att gå och ge någon stryk, för att den personen gav någon annan stryk först.

 

[Reddokk Fheg]

Men orsaken till varför de gjorde det har ju inte helt och hållet betydelse... efter som båda då har gjort samma brott. Mord som mord ju.

Visst, det kan förändra straffet som personerna kan få av en domstol, pga omständigheter... men det skulle ju ändå vara ett mord. Och bara för att straffet kanske blir kortare, eller annorlunda, pga dessa omständigheter, så betyder ju inte det att den personen som gjorde det i ren hämnd var på något sätt berättigad att göra det till att börja med... oavsätt varför dom hämnads.

Personen som tog den där hämnden kommer ju antagligen ha förstört resten av sitt egna liv då också ju, för bland annat betyder det att den personen bevisligen faktiskt är farlig för samhället. För att man då vet att denna person kan gå så pass långt att dom mördar någon (även om det hände under specifika, möjligen lindrande, omständigheter), och att den personen skulle möjligen kunna mörda en oskyldig om dom tror att denna person är den skyldige. Plus att den personen kommer ha get ytterligare ett till slag till sin egen familj, för att den personen själv då sätts i fängelse på X tid, och kommer inte kunna ta del i sin familjs liv.

Så ja, där är skillnad... men dom är rätt marginella igentligen... specielt för att det kan leda till att en oskyldig blev mördad, pga hämnd riktad mot fel person.

Och jag ser liknande på grejer som är avsevärt mycket lindrigare... som att gå och ge någon stryk, för att den personen gav någon annan stryk först.

Brottet är det samma ja men orsakerna är ju väldigt olika. och den som i detta fall blir dödad som hämnd rår ju faktiskt till viss del för det själv att han blir dödad. Det var hans egna handlingar och val som ledde fram till att han blev dödad

Men det gör inte att det är rätt att hämnas. eller på något sätt rättfärdigar det. Det är fortfarande fel väg att gå enligt mig.

men att säga att någon bevisligen är farlig för samhället för att han kan gå så långt som att döda tycker jag är fel att säga. de flesta av oss är nog kapabla till detta ven om det skulle krävas extrema förhållanden innan det gick så långt.

Men jag tror att de flesta i en extrem situation skulle vara beredda att döda för att rädda livet på sig själv eller någon de älskar. detta är ju inte samma sak men det jag menar är att troligtvis skulle en stor del vara beredda att gå så långt som att döda under rätt förhållanden.

men att spekulera om det är i och försig rätt meningslöst eftersom risken att någon ska hamna i en sådan situation är extremt liten

 

[Rhodryn]

Det jag menade med "bevisligen" är ju bara en detalj.

Och då menar jag att vi kan alla anta att alla skulle kunna göra något som att ha död på någon (i något mer än bara en ren olycka då alltså), men vi kan inte igentligen veta om den personen faktiskt kan/kommer göra det.

Men om någon har gjort det, har haft död på någon (igen, i något som var mer än en ren olycka), så blir en liten box ikryssad som för personer, som letar efter/bryr sig/känner till det, kan säga "Den personen kan döda." Dom skulle inte igentligen kunna påstå att dom vet att personen kommer göra det igen, men faktumet att personen har redan gjort det flyttar "chansen" några steg närmre "Ja" sidan av en sådan fråga. Hur många steg den flyttar sig dock beror ju oftast helt och hållet på personens och/eller brottets natur, bland annat.

 

[Übereil]

Det är väl ändå en otrolig skillnad på på dessa beteenden?
i det ena fallet så våldtar och dödar en person ett barn som är oskyldigt och inte gjort något för att skada eller såra gärningsmannen fysiskt eller psykiskt

I det andra fallet dödar (om vi utgår från att hämnden är mord) en gärningsmannen en person som tagit livet av en oskyldig människa och utsatt denne för otroligt lidande innan mordet. och som även utsatt offrets anhöriga för enormt lidande.

i det första fall har offret inte gjort något för att förtjäna sitt öde. medan i det andra fallet hade offret aldrig råkat ut för denna hämnd om det inte varit för dennes egna handlingar. eftersom detta aldrig hänt om han inte dödat och våldtagit ett barn så skillnaden är enorm

Nu försvarar jag inte hämnd eller påstår att det är rätt utan jag ville bara ifrågasätta påståendet att det inte är någon större skillnad på dessa handlingar

Oavsett motivationen till varför man dödar någon för sin egen välmåga så dödar man någon för sin egen välmåga. Och oavsett situationen så är det förodligen så att den som dödas förlorar betydligt mer än den som dödar. Det är de enda faktorerna som spelar roll - förtjänst anser jag inte ha något förklaringsvärde.

Übereil

 

[Ond bråd död]

Vad betyder ökat kraftigt? En ökning med 10 %? Eller 100 %?
Och över vilken tidsperiod? Senast året? Senaste decenniet?
Och vad grundar du påståendet att vården har blivit effektivare på?

Statistik från BRÅ
Konstaterade fall av dödligt våld 2002–2013.
2002 98
2003 81
2004 102
2005 83
2006 91
2007 111
2008 82
2009 93
2010 91
2011 81
2012 68
2013 87

Vad du beskriver är en psykologiskt fenomen som jag kallar "det var bättre förr" (någon kan säkert den korrekta vetenskapliga termen, kanske selektivt minne...).
Talar man med folk säger de att det var mer sol-dagar på sommaren när de var barn än vad det är nu. Tar man fram statistik från SMHI ser man att så inte var fallet.
Runt år 2000 sa folk att brottsligheten och våldet ökat så mycket i samhället. Samma sak runt 1990, runt 1980,... i själva verket ligger brottsligheten ganska konstant.
Det som däremot hänt är att uppklarandeprocenten bland anmälda brott minskat, antalet anställda inom polisen har minskat (men inte så mycket som man tror), att polisen nu organiseras om vart 5:e år för att bli effektivare och efter varje omorganisation blir den mindre effektiv, att vi fått utländsk brottslighet som inte fanns i Sverige för 25 år sedan och att vi har fått organiserad brottslighet som inte fanns i Sverige för 50 år sedan.

Skrev tidningarna mindre om våld förr kanske? Då var det ju en stor grej om nån blev dödad, nu kan man ju knappt hålla isär alla skjutningar som sker. Eller har akutvården blivit bättre? Misshandelsanmälningarna har ju ökat ivf. Möjligen är ökningen inte så stor sett till att befolkningen också ökat rätt kraftigt under perioden.

Dessa upplopp som återkommer hela tiden med uppeldade bilar hade vi inte förr åtminstone.

 

[Björn Wärmedal]

Skrev tidningarna mindre om våld förr kanske? Då var det ju en stor grej om nån blev dödad, nu kan man ju knappt hålla isär alla skjutningar som sker. Eller har akutvården blivit bättre? Misshandelsanmälningarna har ju ökat ivf. Möjligen är ökningen inte så stor sett till att befolkningen också ökat rätt kraftigt under perioden.

Dessa upplopp som återkommer hela tiden med uppeldade bilar hade vi inte förr åtminstone.

Det finns mer media idag, och varje medialt medium har mer utrymme. Förr läste man en dagstidning eller lyssnade på ekot på morgonen. Idag finns det bloggar, direktuppdaterade nyhetssidor, wikipedia, flera nyhetskanaler osv. Varje brott skrivs om flera gånger, allteftersom minsta lilla nya vinkel kommer in. Vi ser också mycket click-bait-rubriker som "Man mördade hela sin familj" eller "Fyra döda i skolskjutning" där det inte framkommer förrän i artikeln (och vem har tid att läsa alla dem?) vilket land det ens handlade om.

Det lilla som framkommit om eventuellt motiv till helgens upplopp i Stockholm tyder ju till exempel på att det handlar om en liten grupp unga kriminella vars tillvaro pressats hårt sedan polisen skärpt och koordinerat insatser mot organiserad brottslighet. Med andra ord inte ett samhällsfenomen så mycket som en enskild händelse.

Tidigare upplopp har kunnat kopplas till hög ungdomsarbetslöshet och allmän utsatthet - en följd av politik och arbetsliv som i kombination ökar klyftorna i samhället. Att upplopp överhuvudtaget är möjliga är också för att vi bor så otroligt mycket tätare idag än vi gjorde ens för tjugo eller trettio år sedan.

Idag har vi också en helt annan kunskap och granskning om många händelser. Vem vet hur mycket gängvåldtäkter som skedde på 50-talets dansbanor, egentligen?

Idag pratar vi om alla typer av brott också, eftersom vi inte är platsbegränsade i elektronisk media på samma sätt. Och våldsbrott har högst nyhetsvärde. "Nyhetsvärde" är ju till och med ett begrepp som bara är intressant på en marknad där otroligt många aktörer konkurrerar om din uppmärksamhet i många olika kanaler.

 

[Björn Wärmedal]

HEM länkade till den här rapporten från 2012 om brott, trygghet och medial rapportering av våld. Sjukt bra läsning som svarar på mycket tankar och spörsmål som luftats i den här tråden.

 

[Mogger]

Misshandelsanmälningarna har ju ökat ivf.

Det kan vi nog inte påstå. De sjönk exempelvis med 8% mellan 2012 och 2013, men ökade innan dess. men du kan läsa själv här. Bilden är lite mer komplex än så:

http://www.bra.se/bra/brott-och-statistik/vald-och-misshandel.html

Dessa upplopp som återkommer hela tiden med uppeldade bilar hade vi inte förr åtminstone.

Jodå, och innan det fanns bilar brände vi annat: http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_över_kravaller_i_Sverige

 

[Troberg]

Skrev tidningarna mindre om våld förr kanske? Då var det ju en stor grej om nån blev dödad, nu kan man ju knappt hålla isär alla skjutningar som sker.

Ja. Nu ska det snaskas in i minsta detalj medan de ska mjölka ut all lösnummersförsäljning de kan. Det är just därför du har svårt att skilja skjutningarna åt, därför att de spekulerar så mycket om varje fall.

 

[Vimes]

Det här med att det är mer brott i media idag tror jag inte stämmer. Ända från mitten av 1800-talet har ju historier om gräsliga brott varit legio i pressen, och ser vi offentliga avrättningar, uppläsningar av domar på kyrkbacken och skmstraff som medier (det bör vi göra) är det uppenbart att det här med medialisering av brott och straff har varit jätteviktigt och närvarande så länge det funnits mänskliga samhällen.

 

[obak]

Kinesisk hadel med fångars organ.
http://nypost.com/2014/08/09/chinas...sting-organs-from-living-political-prisoners/

 

[Troberg]

Det här med att det är mer brott i media idag tror jag inte stämmer. Ända från mitten av 1800-talet har ju historier om gräsliga brott varit legio i pressen, och ser vi offentliga avrättningar, uppläsningar av domar på kyrkbacken och skmstraff som medier (det bör vi göra) är det uppenbart att det här med medialisering av brott och straff har varit jätteviktigt och närvarande så länge det funnits mänskliga samhällen.

Jo, men förr var det dels mer återhållsamhet i detaljerna, dels rapporterade man det i en artikel och sedan var det bra. Nu ska media snaska i månader i varanda detalj.

 

[Vimes]

Nä. Du har fel.

 

[anth]

Om dödsstraff:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/avrattad-tonaring-friad-efter-18-ar/