Nekromanti BSK förnekar sig inte...

[Discordian]

Re: nitpick

"Att det är svårare måste väl ändå räknas som en försämring?"

Är balett sämre än foxtrot? Är opera sämre än snapsvisor?

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[Vindhand]

hmm, ja bitvis.

Att det är svårare är en försämring. Sedan kan det finnas förbättringar som (mer än) väger upp detta (även om jag inte kan sätta fingret på dem själv), men det ändrar inte det första påståendet.

Eller menar du att du tycker att det är bra att vara svårare och mindre lättillgänglig?

Är balett sämre än foxtrot? Är opera sämre än snapsvisor?

Jag tycker det... Inte enbart för att de är svårare dock.
Det är roligare att delta aktivt än att konsumera passivt IMHO. (Snapsvisor & foxtrot vs. Opera & balett dvs)

 

[Anders & Tove]

Re: ...men har bäst cafeteria

Där har du en punkt. Men jag går inte på konvent för att käka mackor i kafeterian.
Nej, IOFS inte jag heller... Men en bra cafeteria lyfter hela konventet. Inte minst eftersom jag bara alltför ofta kommit på att det kan vara schysst att käka någonting alls runt 3 på natten...

Å andra sidan, jag går inte på konvent för att spela rollspel heller, med eller utan tärningar.
Alltför sällan, brukar köra figurspelet så gott som hela konventet. På LinCon hann jag dock klämma in Operation Distant Thunder, vilket var riktigt, riktigt trevligt Samma arrangörer slår till på BSK också med Operation Silent Eagle. För de som gillade stämningen i Aliens och inte får panik av tärningar är det ett arrangemang jag rekommenderar

Jag lär nog dyka upp på BSK i alla fall.
Ser fram emot att ses där En av de roligaste sakerna med att åka på konvent är alla trevliga människor man träffar där!

/t

<A HREF="http://www.rollspel.com" target="_new">http://www.rollspel.com</A>

 

[Discordian]

Re: hmm, ja bitvis.

"Eller menar du att du tycker att det är bra att vara svårare och mindre lättillgänglig?"

Nej. Poängen (som kanske inte var så tydlig) var att det är en smaksak. Att det är svårare (i meningen att det ställer mer specifika krav på spelgruppen - inte i någon elitistisk mening) är enligt min mening ingen anledning att racka ner på det.

"Är balett sämre än foxtrot? Är opera sämre än snapsvisor?

Jag tycker det... Inte enbart för att de är svårare dock.
Det är roligare att delta aktivt än att konsumera passivt IMHO. (Snapsvisor & foxtrot vs. Opera & balett dvs)"

Poängen med jämförelsen var väl just det att det är färre som kan sjunga opera/dansa balett, men att det inte gör dessa till någonting som är sämre än foxtrot resp. snapsvisor, utan att det rör sig om en ren smaksak. (Personligen föredrar jag definitivt att dansa foxtrot och sjunga snapsvisor (trots att jag är nykterist framför att se på balett eller lyssna på opera, men det kanske skulle vara roligare att dansa balett eller sjunga opera om jag kunde göra det. Troligen skulle jag tycka att det var roligt både att dansa foxtrot och balett, precis som jag (alldeles på riktigt, och inte det minsta hypotetiskt (bara för att bryta av liksom...)) gillar att spela både friform och rullspel.

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[Vindhand]

Att väga fördelar mot nakdelar

Nej. Poängen (som kanske inte var så tydlig) var att det är en smaksak. Att det är svårare (i meningen att det ställer mer specifika krav på spelgruppen - inte i någon elitistisk mening) är enligt min mening ingen anledning att racka ner på det.

Att det är svårare är väl snarare ett pris man får betala för att uppnå vad det nu är (?) man ser som fördelar med den aktuella spelformen, eller?

Precis som Eon-spelarna är villiga att utstå den tidsförlust de gör med sitt system för att uppnå det de upplever som "realism"...

 

[Discordian]

Re: Att väga fördelar mot nakdelar

Nej, det tycker jag inte. Om man har en väl samkörd spelgrupp där friform funkar bra är det ju inte svårare, så då är det ju inte sämre än rullspel. Eller hur?

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[Vindhand]

Individuellt

För spelaren bör spänningsmomentet vara lika stort. Tärningarn medför bara att även spelledaren inte vet hur det ska gå.

Jag tycker att det är rätt spännande att slå en tärning när jag vet att mycket hänger på resultatet. Om man tog bort detta moment skulle spelet förlora litet spänning, i.a.f för mig.

Ett bra exempel på hur tärningar ökar spänningen är In Nomine som har 1/108 chans för att något riktigt extremt händer varje gång någon slår en tärning. I vår kampanj har detta förändrat storyns utveckling avsevärt ett par gånger.

 

[Vindhand]

Ok

Om man har en väl samkörd spelgrupp där friform funkar bra är det ju inte svårare, så då är det ju inte sämre än rullspel.

Sant. Under de förutsättningarna är de ökade kraven faktiskt irrlevanta.

Däremot blir det svårare att bygga en bra grupp om man inte redan har en. Däri ligger en nakdel.

 

[Örnie_UBBT]

För en gångs skull håller jag med gnällige Krille...;-)
Vadå “Tärningar:0”? Ge mig tärningar! Nu!
Lustigt hur BSK har gått från att vara figurspelarnas mecka till att vara Sveriges friformskonvent...fast det kanske ine finns någon motsättning däremellan?

mvh
Örnie

 

[Örnie_UBBT]

Om man inte kan avgöra hur författaren har tänkt sig behöver det inte bli mindre spännande.

Friformsscenarier kan ofta ha öppen struktur eller öppna slut, vilket gör att de inte behöver vara mindre spännande.

Dessutom behöver avsaknad av spänning i betydelsen ovisshet om utgången inte betyda avsaknad av spänning i någon annan bemärkelse (t ex hur ska relationerna mellan karaktärerna utvecklas).

Du har alltså fel.

mvh
Örnie

 

[Örnie_UBBT]

Re: Slumpmoment

Fast slumpmoment är inte det enda som kan skänka spänning i rollspel.

Om det vore det skulle det mest spännande man kan ta sig för vara att spela Trygg-Torkel.

Och det är det ju inte.

mvh
Örnie

 

[Örnie_UBBT]

Amen. Påståendet "Friform är dåligt" verkar i 9 fall av 10 kunna direktöversättas till "Jag har haft dåliga SL på konvent". Det har jag också haft, särskilt i tärningsrollspelsarrangemang, tack så mycket, men ni ser inte mig ta heder och ära av tärningsrollspel för det.

En annan vanligen återkommande kritik är att friform inte är “spännande” eftersom det inte finns något “slumpmoment”. Det är ett gravt misstag att tro att slumpmoment är det enda eller ens det viktigaste man kan använda för att skapa spänning. En bra intrig torde vara den absoluta grundförutsättningen för spänning.

Sedan kan man i kritiken också ana samma control-freak-drag som tärningsrollspelarna beskyller friformarna för att ha. Tärningsrollspelare är, förenklat sett, control freaks på spealrnivån - de accepterar inget som inskränker den personliga kontrollen över karaktären. Nidbilden av friformare är istället att spelledaren/konstruktören (dessa antas ofta vara samma person av någon anledning) är ett control freak som inte accepterar något som inskränker den personliga kontrollen över händelseutvecklingen.

Såvitt jag har sett är åtminstone friformskonstruktörer ofta intresserade av att se hur olika spelare påverkar händelseutvecklingen, d v s allt annat än inställda på att allt ska gå efter deras pipa. Avsikten är istället att ge spelarna _maximal_ kontroll över händelseförloppet.

mvh
Örnie

 

[Krille]

"Friformsscenarier kan ofta ha öppen struktur eller öppna slut, vilket gör att de inte behöver vara mindre spännande."

Så varför är de det allt som oftast?

Betrakta ett försök att göra något i friform. Spelaren säger vad han vill att rollpersonen ska göra. Spelledaren bedömer om det lyckas.

Ofta blir denna bedömning av följande karaktär: om den utförda handlingen för historien framåt, så lyckas den bra. Om den utförda handlingen bromsar historien så lyckas den dåligt eller inte alls. Om spelledaren inte vet blir resultatet halvtaffligt. Man märker ofta som spelare åt vilket håll spelledaren vill dra. Så där försvann meningen med öppen struktur och öppna slut. Resultatet blir allt för ofta ett grådaskigt, trist och förutsägbart blask.

Ta min favorit-anekdot igen: en rollperson i Gamla Mutant hittade en laserpistol, som enligt vapentabellen är en halvtaskig. Det första rollpersonen gör med pistolen är att slå ett perfekt slag och skrota en stridsrobot. Det andra han gör är att slå ett perfekt slag och skrota en megamutant. Sedan dess vann rollpersonen rykte om sig att vara tidernas gunslinger.

Handen på levern, hur ofta händer sånt i friform?

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Nidbilder

"Nidbilden av friformare är istället att spelledaren/konstruktören (dessa antas ofta vara samma person av någon anledning) är ett control freak som inte accepterar något som inskränker den personliga kontrollen över händelseutvecklingen."

Jag får väl anse mig vara ansvarig för den nidbilden, i alla fall delvis. Men faktum är att friformande spelledare ofta har svårare att acceptera utomstående kontroll över "hans" ståry. Fråga mig inte varför - det är säkert någon undermedveten grej - men det finns väldigt få spelledare som klarar av att frångå "medelvägens slask" utan hjälp av en tärning. Jag har en skum teori om att en spelledare som är villig att köpa totalt oväntade resultat från en tärning är mentalt förberedd på att spelarna hittar på egna bus. Observera att jag inte uttalar mig om konventsscenariekonstruktörer nu, utan enbart spelledarna.

Majoriteten av de spelledare som jag har provat friform med (och det är fler än du tror, och bara ungefär hälften har varit på konvent) klarar inte av det. Däremot är de flesta av de spelledare som jag har haft förmånen att prova både regelspel och friform med alldeles utmärkta spelledare med tärningens hjälp, men sällan utan. De få som är utmärkta både med och utan tärning är försvinnande få, och känns mer som en statistisk avvikelse i övre ändan av fördelningskurvan.

Men den stora nackdelen jag har märkt hos friformande spelledare är att de väldigt sällan orkar förbereda sig. Med undantag för ett antal konventsäventyr (som ofta har varit snuskigt bra förberedda) så har friformsscenarier liten eller ingen förberedelse bakom sig. Alldeles för ofta tänker spelledaren ut en "cool intrig" och kör. Och eftersom jag är en livlig anhängare till SAS 6 gyllene Pn (Proper Planning Prevents Piss-Poor Performance) så tror jag inte på den modellen.

Så för min del är inte nidbilden av en friformare ett kontrollfreak. Min högst personliga nidbild är en lat goth-wannabe som sitter och mumlar fram "stämningsfulla beskrivningar" med så låg röst att man får anstränga sig för att höra vad som sägs.

Å du ska bara veta hur ofta den stämmer... /images/icons/wink.gif

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Discordian]

Re: Ok

Det är helt sant. Om man absolut vill spela friform men den grupp man spelar med inte passar för det så blir det förstås problem. (Samma sak gäller naturligtvis om man vill spela tärningsbundet men gruppen inte passar för det, men jag tror att det är lite mer ovanligt.)

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[Discordian]

Friform vs. rullspel - vad passar till vad?

"Betrakta ett försök att göra något i friform. Spelaren säger vad han vill att rollpersonen ska göra. Spelledaren bedömer om det lyckas."

Om man gör ett scenario där sådana frågor är viktiga och spelar det som friform är det förstås upplagt för problem. Om man å andra sidan har ett scenario som huvudsakligen består av social interaktion och där man sällan behöver göra handlingar där utgången är oviss kan friform vara ett mycket bra alternativ. Att spela ett sådant scenario med i huvudsak tärningsslag blir nog rätt trist. ("Åkej, slå för Övertala." "Åh nej, inte igen! Kan vi inte bara -spela- situationen nå'n gång?" "Nehej du. Vi måste väga in möjligheten att din karaktär säger något dumt eller extra jättelistigt som du själv inte skulle göra.")

Som jag sagt på annan plats i denna tråd så tror jag att friform inte passar för alla (och det är -inte- menat som något elitistiskt!), precis som inte alla gillar att slå tärningar i tid och otid. De som inte gillar friform ska förstås inte spela det, men att kritisera något som andra tycker är bra bara för att man själv inte tycker om det ser jag mest som lite småaktigt.

"Hellre kul i kaos
Än sur i kosmos" - Jenny Morelli

 

[ripperdoc]

Re: Slumpmoment

Visst, tärningar är slump.
Men, ponera att spelledaren så dolt att ingen såg slog tärningar för att slumpmässigt avgöra en händelse. Då klagar spelarna på bristande spänning, för ingen tärning har slagits, hävdar de. Men det har den ju...

Det är bara en psykologisk illusion...

Så jag skulle kalla tärningarna en fix idé. Visst, jag tycker själv om att ha med tärningar, och jag spelar som många andra både friform och rullspel, och vill därför inte klanka ner på någon av spelformerna. Men jag tycker att du, som Krille, ger en underlig nidbild, som kan hindra inte lika konservativa spelare från att ens försöka. Det är ju en sak att testa friform och sedan tycka det är dåligt. Det är det ingen som kan säga emot, och jag hoppas att det är just vad du gjort, prövat och kommit fram till en slutsats.

/RipperDoc

/RipperDoc

<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>

 

[ripperdoc]

Jag har spelat minst 10 mer eller mindre friformiga scenarion på konvent, antagligen fler. En del använder ett litet tärningsmoment, andra inget alls.
Men vad jag kommit fram till är att det inte alls är mindre spännande. Av någon anledning är de mer spännande. Jag tror dock inte att tärningsspel är mindre spännande, snarare spännande på ett annorlunda sätt.

<I>Ofta blir denna bedömning av följande karaktär: om den utförda handlingen för historien framåt, så lyckas den bra. Om den utförda handlingen bromsar historien så lyckas den dåligt eller inte alls. Om spelledaren inte vet blir resultatet halvtaffligt. Man märker ofta som spelare åt vilket håll spelledaren vill dra. Så där försvann meningen med öppen struktur och öppna slut. Resultatet blir allt för ofta ett grådaskigt, trist och förutsägbart blask.</I>

Det behöver inte alls vara så! I alla scenarier jag spelat är det _spelarna_ som inför "slumpmomentet". Jag förstår inte hur du fått för dig att spelledaren bara slaviskt följer storyn. Han ger konsekventa resultat av spelarnas handlingar. Att slaviskt följa någonting rimmar illa med friformens principer. Friformens hela mening, som jag utefter egna erfarenheter uppfattat den, är att kunan gå längre än regler. Att inte begränsas ens av tärningsslag.

<I>Ta min favorit-anekdot igen: en rollperson i Gamla Mutant hittade en laserpistol, som enligt vapentabellen är en halvtaskig. Det första rollpersonen gör med pistolen är att slå ett perfekt slag och skrota en stridsrobot. Det andra han gör är att slå ett perfekt slag och skrota en megamutant. Sedan dess vann rollpersonen rykte om sig att vara tidernas gunslinger. </I>

Sådana händelser som du beskrev är ju sällan vanliga i friform, men jag tvivlar inte på att de mycket väl skulla kunna ske.
Jag spelledde Neotechscenariot Slumlords på LinCon. Vad jag vet använde vi tärningar ytterst lite. Men hela handlingen gick "way out of line" och var så skruvad att en DNA-molekyl hade gett upp. Jag hade aldrig kunna förutsäga vad spelarna hittade på för dumheter, och det blev otroligt kul. Hade det varit mer styrt så hade jag förvisso med lite jobb sett till att spelarna haft det roligt, men jag tror inte jag hade haft lika kul. Jag kan dra otaliga exempel på att dina uppfattningar om friformsspelande åtminstone inte stämmer in på mitt spelande, och de jag spelat tillsammans med. Jag betvivlar inte heller att många andra har goda erfarenheter.

/RipperDoc - jag är ingen friformare, jag spelar både tärningsdyrkande powergaming och karaktärstolkande grisodling




<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>

 

[Vindhand]

Fudge points?

En lösning kan vara att ge varje spelare x stycken "Fudge-points" i början av scenariot. Ett dylikt skulle då kunna användas till att lyckas mot alla odds, två för att åstadkomma ett mycket osannolikt sammanträffande osv.

Det känns dumt att denna lösning skall komma från mig då jag inte precis gillar friformspel, men den är ju lika applicerbar på vanligt rollspel

 

[Vindhand]

Lajv-svagheter

Att spela ett sådant scenario med i huvudsak tärningsslag blir nog rätt trist. ("Åkej, slå för Övertala." "Åh nej, inte igen! Kan vi inte bara -spela- situationen nå'n gång?" "Nehej du. Vi måste väga in möjligheten att din karaktär säger något dumt eller extra jättelistigt som du själv inte skulle göra.")

Detta, även om det säkert är kul, innebär ju att man utsätter sitt rollspel för samma begränsningar som lajv är drabbade av. Man kan inte spela någon som är bättre på att övertala m.m. än vad man själv är och det krävs en rätt hög självdiciplin för att spela någon som är sämre på sociala situationer.