Nekromanti Burning Wheel - vem fan behöver Instinct?!

[Big Marco]

(inlägget är lätt provocerande, take heed)

En sak som rollspelet Burning Wheel får beröm för är dess "Instincts", dvs tre fraser som "alltid gäller".

Vem behöver sådana? Spelar folk med helt rigida eller inflexibla spelledare som mest verkar vara ute för att sabba för spelarnas glädje? "Jag har alltid minst en dolk på min kropp" - woho, coolt, liksom. Varför behöver jag ha det specat på mitt rollformulär? Och varför får jag bara ha tre saker? Jag kanske vill ha tio sådana saker som jag anser vara självklara, då talar plötsligt systemet om för mig att det inte går.

Jag får känslan av att skaparen av BW har drabbats av usla spelledare som har varit elaka sadister och därför har känt sig tvungen att ha med sådana meningslösa hängsle-/säkerhetsbältesregler.

Eller har jag bara haft turen att spela med vettiga spelledare som förstår vad som är kul och icke-frustrerande spel?

 

[Mogger]

Ja, du har nog haft tur och regeln beskrivs ju som ett "skydd" mot SL. Som jag ser det är det en del i hela designfilosofin att reglerna är till för alla deltagare och inte ska vara möjliga att missbruka.

Däremot lägger jag hellre fokus på andra delar av reglerna eller snarare förslagen på instinkter kan användas. Just instinkten "jag bär alltid en kniv på mig" är inte så kul men min karaktär sist hade instinkterna "jag ger alltid order" och "jag bär alltid mina insigna öppet" och en till som jag inte minns just nu.

Dessa två (plus den tredje) ger en ganska bra bild av hela karaktären och dessutom en vink till SL. Det är nämligen två aspekter som jag gärna spelar på när det gäller den karaktären.

Dessutom finns ju även möjlighet att spela på reglerna kring Artha genom att låta ens instinkter sätta ens karaktär i trubbel och föra hela storyn i en helt oväntad riktning.

Slutligen, instinkter är väl det inslag i hela BW med minst genomslag i reglerna i övrigt. Att ta bort dom är oerhört enkelt och bryter inget alls. Mao, jag kan till viss del förstå din poäng men utifrån författarens perspektiv så ter sig nog din kritik som lite grundlös, eller åtminstone att du inte delar synen på reglers syfte.

Själv tycker jag att Insticts, rätt hanterat, är riktigt coolt!

 

[Eksem]

"Som jag ser det är det en del i hela designfilosofin att reglerna är till för alla deltagare och inte ska vara möjliga att missbruka."

Fast hela boken fylls ju av "SL sätter ned foten här"-instruktioner. Ur det perspektiv att systemet inte skall gå att missbruka är det ju helt misslyckat. Eftersom det är både fritt och abstrakt är det fullt möjligt att missbruka och powergejma friskt. Och det enda motmedel som finns i boken är "SL bestämmer" eller "de andra deltagarna måste säga ifrån".

---

Jag håller dock med om att man har missat något av det fina med instincts om man inte tar med i beräkningarna hur de lätt används för att skapa konflikter, vilket ju är spelets grund.

 

[Mogger]

Du har delvis rätt men då gäller det oftast sådant som om det är ok att spela Prince of the blood och liknande. På rak arm kan jag bara komma på min-max exponenterna där SL rekommenderas sätta både övre och undre gräns.

Men visst, svårighetsgrader är ju svåra att definiera. Sedan ska det sägas att precis som Marco säger (även om jag inte riktigt håller med i just det fallet) så är inte filosofin så superviktig för mig. Jag har under de senase decenniet bara haft bra spelledare så jag behöver inte det stödet. Däremot tycker jag att BW har så många andra poänger att det inte gör mig något om filosofin inte lyckas efterlevas till 100%.

 

[Eksem]

"Varför behöver jag ha det specat på mitt rollformulär? "

Egentligen handlar det om att du med dina Instincts säger: Sådan här är min karaktär. Jag vill att min rollpersons instinkter ska vara med och styra vad som händer i spelet. Instinct-reglerna är menat att vara en garanti för detta. Det handlar alltså långt ifrån bara om ett skydd mot spelledaren, även om det framstår lite som det i boken.

 

[Storuggla]

Instincts ger artha-poäng. Det behöver du dem till.


Storuggla, KFA på tv nu

 

[Arfert]

Tror du missuppfattat instincts lite.. handlar oftare om saker som säger något om rollpersonens karaktär och hur han handlar i en viss situation. Oftast alltså inte vilka saker rollpersonen har med sig...

 

[Nightowl]

"Jag har alltid minst en dolk på min kropp"

Ha! Jag har alltid mins en dolk i min kropp! Sug på den du!

När jag var liten pilt var vi tvungna att skriva allt vi hade med oss på rollformuläret. Trist. Kan det vara en reaktion mot detta, som dessutom undgär fenomenet med Sixten*, som helt plötsligt brukade ha så mycket prylar med sig att han måtte ha haft en bag of holding** (dvs han fuskade)?

Erik

*Sixten heter i själva verket något annat.
** Fast det förklarar inte mulan.

 

[Eksem]

Fast instincts handlar inte riktigt om vad man bär med sig eller inte. Det sköter man istället med lämpliga slag för tillgångar och liknande, utifall att man glömt att ta med sig något viktigt (och visst änvändes väll Luck-roll på samma vis redan i CoC?).

 

[Nightowl]

(och visst änvändes väll Luck-roll på samma vis redan i CoC?).

"Is this a game of hazard?"
"Not the way I play it!"
WC Fields
Nä (åtminstone inte på stenåldern), men däremot användes Credit Rating för att se om man hade råd för att köpa dyra prylar ("Jag betalar er gladeligen om tisdag för en flygbiljett idag").

OK - tack för klarifikationen.

Erik

 

[Yokiboy]

Nu har jag inte läst några av de andras svar, men se Instincts som Aspects i FATE (Spirit of the Century), dvs. en stor flagga till spelledaren att snälla testa min karaktär och sätt honom i trubbel här.

Ta en Instinct som är så enkel som "Alltid nyfiken" till exempel, så fort något kusligt lockar karaktären kan jag som spelledare locka med en Fate Point om spelaren utforskar situationen.

Ta Instinct:en "Erövrar alltid allt kvinnfolk i min väg med min oemotståndliga charm." istället. Vi har en scen där karaktären i fråga är fången och omgiven av en flock vildar (tänk King Kong ungefär) som ska till att offra en jungru till ett monster. Jag erbjuder då en Fate Point till spelaren om han tagit flickans oskuld vid ett tidigare tillfälle, vilket kommer göra monstret galet och scenen 10 gånger vildare!

Eller en sån här Instinct, den säger en hel del om karaktären som har den: "Jag dedikerar alltid sången till en kvinna i publiken."

Så instinkter behöver inte vara "skydd" mot spelledare, men även när de är de. Som, "Jag drar alltid mitt svärd när jag blir överraskad" eller "Jag sover alltid med en laddad pistol" så stör det knappast mig, plus det är jäkligt kul att överraska den karaktären med någon det absolut inte passar att dra svärd mot, som kungen. Eller fråga om han verkligen har pistolen i sängen hos sin älskarinna? I den stilen.

Instincts är riktiga Fate Point gruvor, de spottar ur sig Fate Points om de används på rätt sätt och spelledare väljer att utmana dem.

Mvh,

Jocke

 

[Mogger]

Praktiskt användande

[ QUOTE ]
"Jag har alltid minst en dolk på min kropp" - woho, coolt, liksom. Varför behöver jag ha det specat på mitt rollformulär?

[/ QUOTE ]

Hade jag varit SL hade jag haft möjligheten att använda följande scen (rekvesitan är hämtad från Trakorien):

Spelarnas rollpersoner befinner sig i hertig Nabonidus da Melastis sommarpaltas vid Hiltres svala sluttningar. Nedanför dom vilar Malossisjöns kalla vatten. Rollpersonerna förlustar sig och smakar girigt på hertigens gästfrihet - Magdanserskor från Melukha, dorger från Illubaurien, en palamoxi teatergrupp m.m. Plötslig hörs ett skrik från hertigens kammare. En kurtisan har funnit Nabonidus lik i hans säng, med ett djupt dolkhugg i brösten. Palatsvakten är genast på plats. Rollpersonenen som "alltid har en dolk på sin kropp" börjar skruva olustigt på sig. Ingen annan är beväpnad. Aj, vilken knipa!

Lägger du sedan till alla Belifs, Traits och övriga Insticts så skulle jag säga att du har en kampanj på halsen, vare sig du vill eller inte. Och allt detta för att snubben vägrade lämna sin dolk på rummet...

 

[Rosen]

handlar oftare om saker som säger något om rollpersonens karaktär och hur han handlar i en viss situation.

Låter fortfarande rätt så old school -- "Bara så alla vet, så fort vi är i ett värdshus så ser jag ALLTID till att sitta med ryggen mot en vägg. Okej?" (-:

--
Åke

 

[Eksem]

Fast med den fullständiga spelmekaniken så tas det till ett nytt steg. Genom att säga att din karaktär alltid sitter med ryggen mot en vägg på ett värdshus så berättar du att du vill att det dyker upp situationer där det både räddar ditt skinn och där det kommer ställa till problem för dig. Helst vill du egentligen att det ställer till problem för dig, för då får du Artha.

 

[Leon]

Re: Praktiskt användande

He he schysst En sådan situation går ju att skapa ändå, men iom att instincts (väl) är ett sätt att öka spelarens kontroll (eller känsla av kontroll) över sin rp så är det ett snyggt sätt att göra sig av med känslan av SL fiat

Gillar namnen (Nabondius) f.ö. Visst är det ett gammalt conan-namn, i (o)helig allians med trakorien. Mumma!

 

[Mogger]

Re: Praktiskt användande

Visst, det kan ju ordnas muntligt eller så kan man kalla det för något annat men principen är densamma. Spelaren har ett önskemål som SL införlivar.

Jag har ingen koll på Conan alls f.ö. Men trakoriskt är det!

 

[Rising]

Vem behöver Burning Wheel öht?

Som jag ser det är det en del i hela designfilosofin att reglerna är till för alla deltagare och inte ska vara möjliga att missbruka.

Då har de verkligen misslyckats, för det är just detta missbrukande som präglar dessa regler mer än något annat.

Hade de menat allvar så hade de spelmekaniskt hanterat alla knipor på ett och samma sätt, och de hade skippat idén om att göra artha till en strategisk resurs. Så fort man har strategiska resurser i ett godtyckligt system så har man diskvalificerat sig från att påstå att ens system är "omöjligt att missbruka".

Tvärtom så uppmuntrar systemet det i allra högsta möjliga grad. Jag är övertygad om att ingen här på forumet verkligen spelar på det viset; alltså försöker ge sin rollperson instincts av den typen att de kommer försättas i knipor som kan överkommas utan att spendera artha, men det är ändå just det beteendet som systemet premierar.

Så ni som vill argumentera i stil med "jamen så funkar det inte när viii spelar!" har helt enkelt fel. Eller; ni har rätt. När ni pratar om er själva. Men då lyckas ni alltså ha roligt genom att låta bli att använda reglerna som de uppmuntrar att bli använda; vilket är dummare än att inte använda dem alls. Varför använda strategiska resurser om man ändå inte spelar strategiskt?

Sedan finns det förstås en massa saker att klaga på i övrigt, men de ser jag mer som barnsjukdomar som kan ursäktas. Spelet är ju gammalt och dessa tankegångar var inte så utvecklade på den tiden.

Men: Det är dumt med narrativa systemmekanismer som bara direkt aktiverar en spelare och spelledaren. Det hade varit bättre om man också drog med övriga deltagare runt bordet. Jonas Ferry - The Jonas formerly known as Karlsson - sammanfattade det bra när han en gång påpekade att man inte borde låta en och samma deltagare berätta om både hur han hamnar i knipa och tar sig därifrån. System borde istället fungera så att de involverade hela gruppen.

Å så är det svårt att egentligen definiera vad som egentligen är en "knipa" eller ett "problem" för rollpersonen. Många situationer som kan uppstå är luddiga i dett avseende och kan (åtminstone i teorin) alltför enkelt leda till käbbel eller åtminstone meningsskiljaktigheter, vilket är onödigt. Hade man låtit bli inställningen att systemet ska vara strategiskt så hade man sluppit alla dessa problem. (Och eftersom det är så godtyckligt så duger det ändå inte till strategi, så man borde verkligen droppat det anspråket helt och hållet)

Å så är en extremt stor andel av de instincts jag läst (både av vanliga forumiter och från utvecklarna själva) rent prutt. Alltså inte beskrivande särdrag eller intressanta kryddor i en berättelse alls, utan - precis som Marco säger - mest att betrakta som någon sorts primitivt skydd mot den sämsta sortens spelledare man kan föreställa sig. Det är nog det sämsta betyg jag kan ge åt ett rollspel. "Hey, vi har kommit på en regel som inte ens vi själva kan använda på inspirerande sätt. Blir ni inte sugna på att prova?"

 

[Jarl]

Re: Vem behöver Burning Wheel öht?

Då har de verkligen misslyckats, för det är just detta missbrukande som präglar dessa regler mer än något annat.

Traffaut skrev "Som jag ser det...". Det är nog inte så att skaparna är så naiva att de tror att reglerna inte kan missbrukas (och jag tror inte du tror det heller). Det finns dock en uttalad regler-ska-vara-transparenta-idé, men det är en annan sak tycker jag.


Jag tänkte svara på andra saker i inlägget också, men det kändes mest Rising-gnälligt om man ska vara helt ärlig.

 

[Johan Granberg]

Re: Vem behöver Burning Wheel öht?

Men: Det är dumt med narrativa systemmekanismer som bara direkt aktiverar en spelare och spelledaren. Det hade varit bättre om man också drog med övriga deltagare runt bordet. Jonas Ferry - The Jonas formerly known as Karlsson - sammanfattade det bra när han en gång påpekade att man inte borde låta en och samma deltagare berätta om både hur han hamnar i knipa och tar sig därifrån. System borde istället fungera så att de involverade hela gruppen.

Fast var det verkligen det han menade då? Det låter annars som "the Czege Principle" ("When one person is the author of both the character's adversity and its resolution, play isn't fun.") vilken i sig bara handlar om att det inte får vara spelledaren eller spelaren själv som bestämmer både motsättnigarna och resolutionen. Öh, nu när jag tänker efter så kanske inte det här är helt relevant. Fan, jag suger. Det suger även att jag försöker tala åt honom istället för att låta honom svara själv om hans citat nu har använts på ett sätt som han själv inte avsåg. Förlåt, Jonas.

 

[Rising]

Re: Vem behöver Burning Wheel öht?

Det är nog inte så att skaparna är så naiva att de tror att reglerna inte kan missbrukas (och jag tror inte du tror det heller)

"Kan" och "kan"... Då låter det ju som att jag skulle ha ställt extrema krav på boken. Alla simulerande regler kan ju missbrukas, jag kunde dock ha föreställt mig att rollspelsskaparna trodde att deras regler stävjade detta, när det faktiskt (om man ser till själva reglerna, inte till hur några enskilda spelgrupper upplever reglerna) istället är raka motsatsen.

Det finns dock en uttalad regler-ska-vara-transparenta-idé, men det är en annan sak tycker jag

Jag vet inte ens vad transparenta regler betyder, men det låter onekligen som en helt annan sak; så jag ger dig rätt i detta.

Jag tänkte svara på andra saker i inlägget också, men det kändes mest Rising-gnälligt om man ska vara helt ärlig.

Åh, jag hymlar inte med att jag gnäller på Fatederivat. Men jag gnäller på allt som inte fungerar: Tabeller, division, initiativslag, brytvärde, D&D's läkningsregler, osv. Jag tror alla har några sådana här saker de retar upp sig på. Tråkigt att du störs av det, dock. Jag försöker hålla mig utanför diskussioner där enbart redan insatta och övertygade deltar, eftersom jag vet att jag inte skulle ha något att erbjuda i dessa. Att jag tjatar om bristerna i generella diskussioner med nya forumiter (nya i detta sammanhang, alltså) är däremot inte konstigare än att jag skulle tjata på någon som postade ett regelklur som använde sig av division, stora tabeller och initiativslag.

Jag skulle liksom inte sluta att påpeka dessa brister för nya forumiter bara för att några jeppar sagt "amen vi kör Rolemaster med alla tabellerna, och det funkar bra för oss." Det är liksom inte ett motargument, det är bara dumt. Eller; just det är faktiskt inte dumt, för tabeller har en fördel i att de ger väldigt deskriptiv output; vilket man förstås kan anse vara värt tiden det tar att använda dem.

Fatederivat är däremot bara dumma, även om jag förstås inte missunnar er glädjen över att kunna använda er av dem och tycka att de är roliga. Det är som med mig och cigaretter. Jag vet att de är dyra, dåliga för hälsan och att jag inte ser cool ut med dem i mungipan, men jag gillar dem ändå. Allt behöver inte vara nyttigt eller bra för en - man kan gilla en del riktigt dumma och onyttiga saker också.