Nekromanti Centrifugalkraft och gravitation

[ÄlveKatt]

Hej.

Jag sitter och försöker skrapa ihop lite husregler till ett SF-rollspel. Jag funderar på hur man regelmässigt skall förhålla sig gentemot rymdstationer och rymdskepp som använder olika nivåer av centrufigalkraft. Räcker det med att bara använda sig av svårighetsmodifikationer när rollpersornerna befinner sig i tyngdkraft de inte är vana vid eller finns några fler detaljer man bör tänka på?

 

[mcwolfe]

Skulle nog vilja säga att det beror väldigt mycket på vilken nivå du vill lägga dig på. För egen del hade jag nog nöjt mig med det du beskriver, dvs lite extra svårighet för en del fysiska aktiviteter.

Sen finns det självklart en massa småaspekter att tänka på, men det beror väldigt mycket på hur detaljerat du vill ha ditt spel. Risken finna att för många såna regler bara är till besvär istället för att tillföra nånting.

McWolfe

 

[Honken]

Jag sitter och försöker skrapa ihop lite husregler till ett SF-rollspel. Jag funderar på hur man regelmässigt skall förhålla sig gentemot rymdstationer och rymdskepp som använder olika nivåer av centrufigalkraft. Räcker det med att bara använda sig av svårighetsmodifikationer när rollpersornerna befinner sig i tyngdkraft de inte är vana vid eller finns några fler detaljer man bör tänka på?

Beror väl på vilken genre inom sf ni tänker spela. Det kanske är lite onödigt med sånna regler i SW (space opera). Däremot vet jag att sånna relger finns i Traveller och har för mig att jag sett sådana regelförslag även i GURPS.

Vad du ska tänka på? Om du nu ska ha sånna relger, försök göra det så enkelt som möligt.

/Honken

 

[Johan K]

Räcker det med att bara använda sig av svårighetsmodifikationer när rollpersornerna befinner sig i tyngdkraft de inte är vana vid eller finns några fler detaljer man bör tänka på?

Visst, jag tror nog att det skulle räka med nån form av svårighetsmodifikationer att vistas i nån anann foorm av tyngdkraft än vad som finns på jorden.
Sedan kanske man kan göra lite tillägg om att när man kommer tillbaka till den "normala" tyngdkrfaten så kanske man kan bli påverkad fysiskt, beroende på hur länge man har varit tynglös..

/ Johan K, som dunderar på at masa sig bort till tv:n..

 

[Krille]

Vill du vara äckligt petig (med betoning på "äckligt") så kan du även ta hänsyn till coriolis-effekten, eller sidavdriften på grund av rotationen. Fast förmodligen löser det sig bäst med lite ökas svårighet på kast om man är van vid coriolis-fria miljöer, som extremt stora rotationsradier eller planeter eller så.

 

[Saxifrage]

Corioliseffekten (läs mer!) är väl just en sådan effekt som efterlystes i frågan, och förmodligen har viss effekt på rörelseförmågan på små roterande rymdstationer (tex). Jag läste för ett tag sedan att en "roterande ring", som på skeppet i 2001 aldrig skulle funka i praktiken, just för att corioliseffekten skulle göra det typ omöjligt att röra sig. Hur ligger det till med det egentligen? Trots (eller på grund av?) flera högskolepoäng i klassisk mekanik har jag inget enkelt svar...

 

[Magnum_UBBT]

Centrifugal VS Centripildal

Nu får ni rätta mig om jag har fel men är inte centrifugalkraften ett påhittat koncept?
Centrifugalkraften kallas ju den påhittade "kraft" som drar något IN mot mitten av en snurrande cylindel tex. Men egentligen så menar man centripidalkraften, dvs den kraft som försöker dra objektet Ut från en snurrande cylinder.

Vad jag menar är att det inte finns någon kraft som heter centrifugal utan snarare en tvärtomkraft som heter centripildal.
Jag har fundnerat på skildnaden tidigare men kan inte komma på vart jag har hört det. Är jag ute och cyklar eller?

 

[Krille]

Eller som Arthur C Clarke sade det

Professor Davidson kunde inte tolerera detta slappa tal.
"Det existerar ingen centrifugalkraft. Det är ett ingenjörsspöke. Det finns bara tröghet."
"Ni har naturligtvis rätt", medgav Perera, "även om det kanske skulle vara svårt att övertyga en person som just har slungats ut från en karusell. Men matematisk exakthet förefaller mindre nödvändig..."
"Hör, hör", inföll doktor Bose en aning ilsken. "Vi vet alla vad ni menar, eller vi tror i alla händelser att vi vet. Var snäll och krossa inte våra illusioner."

 

[Magnum_UBBT]

Tack! [NT]

Det är alltid kul att höra att man har rätt, även om det inte spelar någon roll i det stora hela.

 

[ÄlveKatt]

Re: Coriolis och Rama

Tja, nedåt blir väl i praktiken inte rakt utåt, utan en kurva som går mot axeln. "Tyngdkraften" genereras ju av att man hela tiden byter rikting. Det vill säga en konstant svängande acceleration. Problemet blir väl antagligen att det från ett perspektiv fastsnitat i golvet skulle tyngdkraften vara böjd. Det vill säga, "nedåt" skulle inte vara åt samma håll vid golvet som till exempel en meter upp. Det kan säkerligen jäklas som fan med ens balans.

Men är ringen bara stor nog så skulle kanske denna böjning vara negligébar. Men jag tror att om man lägger golvet utmed omkretsen som i ringen i 2001 så skulle det bli värsta nedförsbacken mot djulets färdriktning, och värsta uppförsbacken med hjulets färdriktning. Skall det funka måste nog insidan vara terrasserad.

Är det inte i just i tidigare nämnda Möte med Rama som finns tre stup därför att Rama är terasserad just på det sättet? Jag vill minnas att den beskrivningen förvirrade mig som fan när jag var ung och höll på att läsa den. Då kunde jag inte förstå hur tusan det gick ihop att man kunde gå åt ett håll, hoppa ner för ett stup, gå lite till hoppa ner för nästa och nästa och sen komma tillbaka till det första utan att ha klättrat upp för något?

Nåväl, jag är inte ute efter total realism, bara efter den kvasirealism som fått icke insatta att tro att till exempel rymdoperan Babylon fem även är hård SF. (Inget ont om Babylon fem, själv älskar jag serien.)

 

[Gurgeh]

Re: Coriolis och Rama (OT)

Är det inte i just i tidigare nämnda Möte med Rama som finns tre stup därför att Rama är terasserad just på det sättet?

Nu är mitt minne av boken lite inaktuellt, men var inte terasserna placerade i längdriktningen och deras funktion var att hålla vattnet på plats när farkosten accelererade?

/tobias

 

[Gasten]

Re: Centrifugal VS Centripildal

Nu får ni rätta mig om jag har fel men är inte centrifugalkraften ett påhittat koncept?
Centrifugalkraften kallas ju den påhittade "kraft" som drar något IN mot mitten av en snurrande cylindel tex. Men egentligen så menar man centripidalkraften, dvs den kraft som försöker dra objektet Ut från en snurrande cylinder.

Vad jag menar är att det inte finns någon kraft som heter centrifugal utan snarare en tvärtomkraft som heter centripildal.
Jag har fundnerat på skildnaden tidigare men kan inte komma på vart jag har hört det. Är jag ute och cyklar eller?

Asså, är det inte tvärt om?centrifugalkraften drar in och den andra ut? man snackar ju om att tvättmaskiner och torktumlare baseras på centrifugalkraften. eller?

 

[Dante]

Centripetal …

… ska det vara. Vad den gör får du fråga någon fysiker, för jag har banne mig ingen aning.

Jag kände bara ett behov av att tillrättavisa en slumpvis utvald forumit.

 

[Gurgeh]

Re: Centrifugal VS Centripildal

Okej!

Centripetalkraften är en kraft som drar ett föremål innåt då det befinner sig i en roterande bana. Det måste finnas en centripetalkraft för att föremålet ska stanna kvar i den roterande banan. Centripetalkraften kan till exempel vara kraften från en lina som föremålet sitter fast i. Den är riktad in mot rotationscentrum.

Centripetalkraften är alltså den kraft som bibehåller en rotation.

Centrifugalkraften kan påstås vara den omvända mot centripetalkraften och är alltså riktad ut från rotationscentrum. Den brukar betraktas som en fiktiv kraft som påverkar ett objekt som roterar, om man ser det ur en viss referenspunkt.

Jag kan inte förstå hur någon kan blanda ihop dem!

/tobias

 

[ÄlveKatt]

Re: Coriolis och Rama (OT)

Jo, jag började läsa om boken efter mitt inlägg igår. Du har alldeles rätt.

Det verkar som om det jag beskrev i mitt tidigare inlägg var en efterkonstruktion från ett gammalt minne av en bok jag var lite för ung och oerfaren för att pussla ihop.

Jag står dock fast vid att det är så det borde funka, det vill säga att insidan av hjulet bör vara terrasserad. Vidare undrar jag om "tyngdkraften" verkligen skulle bli mindre ju närmare centrum man kommer. För även om man inte rör sig långsammare åt ett av hållen ju längre in man kommer så blir ju även svängen man gör hela tiden snävare. Vilket torde innebära att acceleration är den samma och att det skulle bli svårare och svårare att hålla balansen ju närmre centrum man kommer.

 

[Gurgeh]

Mer fysik

Det verkar som om det jag beskrev i mitt tidigare inlägg var en efterkonstruktion från ett gammalt minne av en bok jag var lite för ung och oerfaren för att pussla ihop.

Du är inte den enda med dåligt minne. Jag var säker på att passagen som Krille citerade ovan kom från "Contact" av Carl Sagan!

Vidare undrar jag om "tyngdkraften" verkligen skulle bli mindre ju närmare centrum man kommer.

Jo, det skulle den. Centripetalkraften är mwwR (där w alltså står för omega, vinkelhastigheten). Vinkelhastigheten är densamma oavsett var du befinner dig i den roterande kroppen, medan radien blir mindre ju närmare centrum du kommer. I rotationscenturm är radien och kraften noll.

/tobias

 

[Szandor]

Re: Coriolis och Rama (OT)

Vidare undrar jag om "tyngdkraften" verkligen skulle bli mindre ju närmare centrum man kommer. För även om man inte rör sig långsammare åt ett av hållen ju längre in man kommer så blir ju även svängen man gör hela tiden snävare. Vilket torde innebära att acceleration är den samma och att det skulle bli svårare och svårare att hålla balansen ju närmre centrum man kommer.

Man kan testa genom att snurra en tyngd i ett snöre. Med kortare snöre måste man snurra snabbare för att tyngdkraften inte skall övervinna trögheten. Detta borde dock inte gälla i tyngdlöst tillstånd givetvis. Man kan också se att om man håller fast i snöret och låter centrifugalkraften linda upp det på sitt finger så går det fruktansvärt lätt jämfört med om man skall linda upp det, just på grund av den ständigt tilltagande snävheten.

Personligen så tycker jag dock att regler för det hela blir överflödiga.

 

[ÄlveKatt]

Re: Mer fysik

Vad står m för?

Så det är inte så att Centripetalkraften är ett uttryck vad som krävs att sätta igång rotationen?

Om jag förstått ordet vinkelhastighet rätt så torde den väl vara konstant med styrkan på den artificiella gravitation man kan få ut?

 

[Gurgeh]

Re: Mer fysik

Vad står m för?

Massa. I det här fallet massan på ett det föremål som följer med i rotationsrörelsen.

Så det är inte så att Centripetalkraften är ett uttryck vad som krävs att sätta igång rotationen?

Nej, det är den kraft som krävs för att ett föremål som roterar i en bana ska stanna i den banan.

Om jag förstått ordet vinkelhastighet rätt så torde den väl vara konstant med styrkan på den artificiella gravitation man kan få ut?

Det där hängde jag inte med på.

Vinkelhastigheten mäts i radianer/sekund. Den beskrivet hur fort något roterar, och inget annat.

/tobias

 

[Gurgeh]

En länk

Här är en ganska intressant genomgång av fysiken för en roterande rymdstation.

Annars tycker jag att det räcker bra med en enkel modifikation för en gravitation man inte är van vid (både om den är för stor eller för liten). Vad som kan vara intressant att tänka på också är att corioliskraften gör att det är lättare att gå mot rotationen än med den, men det borde man kunna bortse från utan att skämmas speciellt mycket.

/tobias