Och USB-stickan innehåller bara en länk.
Chaosium vill sälja digital konst via NFTs vilket medför arga användare
- Thread starter Ulfgeir
- Start date
- Status
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,753
Korrekt, precis. Det enda som är unikt med NFT är att man kan säga att zo0ok släppte ett konstverk som NFT i ett exemplar och Rymdhamster, och ingen annan köpte det exemplaret. Exemplaret av en NFT alltså - Non Fungible Token - inte exemplaret av konstverket för det är digitalt och fritt att duplicera.
Lupus Maximus
Tekniker
Det finns knappast något som hindar någon att skapa flera tokens som pekar mot samma länk heller. Varje token är kanske unikt, men varken URLen i dem, eller vad som URLen pekar mot behöver vara unikt (och medans URLen inte kan ändras, så kan det som lagrades där bytas ut). Så kroken som Mona Lisa hänger på kan säljas flera gånger, för man kan ju inte flytta på kroken.
Så, den enda garanterade unikheten är väl ett just det tokenet har en unik nyckel, och resten är tillbaka till att köparen har förtroende för säljaren att den inte gjort fler kopior än som påstås. Sedan har vi ju den vanliga risken att någon annan kommer åt URLen (eller mediat lagrat någon annan stans).
En handritad skiss eller målad tavla kan ju ritas/målas flera gånger. Men det är ju åtminstone en liten annan process än att säga åt ett tryckeri att göra hundra kopior istället för bara en.
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,753
Om det står i min NFT att Lupus Maximus har utfärdat den för sitt konstverk, i 1 exemplar... så har jag ju den äldsta/första sådan NFT i kedjan.
Då kan varken Lupus Maximus eller någon annan utfärda en ny NFT, i den kedjan, som verkar legit (eftersom den så att säga bryter mot den första NFTn).
URLen till själva verket (bilden, videoklippet) finns i kedjan för ALLAS beskådan. Så att jag "äger" NFTn ger mig på inget sätt exklusiv behörighet till verket. Och URLen kan sluta fungera, och verket försvinna (fast det är världens enklaste sak att göra en egen kopia - men på den kopian pekar inte NFTn).
Jag gissar i Chaosiums fall att de tänkte: vi gör en skitcool bild, och så vill vi sälja den i 100 exemplar för 50USD styck. Själva bilden är digital, finns uppenbart på internet, och kan inte skyddas från kopiering. Men, vi kan (via VeVe) upprätta en blockkedja där de 100 exemplaren registreras på sin respektive ägare. Om det blir en grej att "äga" verket i blockkedjan, så kan inte vem som helst (ägare eller inte) göra en digital kopia av ett befintligt exemplar (NFT). Så om jag skulle vilja "äga" ett av de 100 exemplaren, så får jag helt enkelt köpa av någon befintlig "ägare" att de för över sin NFT på mig i VeVes blockkedja. Sedan kan jag säga att "jag och 99 andra äger de endra 100 existerande exemplaren".
Själva köpet/ägandet är en symbolisk handling - ungefär som ett "Like" här i forumet eller på Facebook. Men vem som helst kan inte bara skapa ett konto och "klicka Like", utan man måste liksom gå den officiella vägen (och betala för sig), för att få säga "jag och ingen (eller 99st) andra har Lajkat/Köpt det här verket, och det gör mig speciell".
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,753
Jag tänker så här...
WRNU behöver dra in 100kkr under 2022 för att överleva. Olika strategier diskuteras. Man kommer fram till att köra NFT.
100 medlemmar kommer köpa en NFT för 1000kr/st (det är såkart tillåtet att köpa fler, och det är inga problem att sälja alla, såklart).
Så finns det en blockkedja (typ Veve:s). I den blockkejdan (som är en elekrtronisk loggbok/huvudbok som man bara kan lägga till saker till, aldrig ta bort saker ifrån - det är där kryptoteknik kommer in) läggs det in 100 st NFT - en för varje köpare.
Nu betyder det att dessa 100 köparna, och inga andra, kan bevisa att det är de som köpte/sponsrade WRNU 2022.
Man kan tänka sig att de får en guldstjärna vid sin avatar och får vara med och rösta om färgschemat på WRNU.
Det här skulle man ju kunna implementera direkt i WRNUs databas tänker ni. Det är klart man kan.
Men då kan den som administrerar databasen ÄNDRA. Så plötsligt en dag är jag inte längre en av de 100, och jag kan inte bevisa att jag är det.
(visst, jag kanske har ett fysiskt kvitto, men det här med blockkdejda är en digital IT-lösning som ersätter ett fysiskt kvitto/bevis/dokument).
Om en 101 person vill upphöja sig till "sponsor" genom att kontrollera en NFT, så måste vederbörande köpa den av en befintlig innehavare.
Vem som helst kan skapa nya NFT i någon annan blockkedja, men ingen kan skapa en 101 NFT som ser ut att vara en av de första 100 NFT-erna, i den blockkedjan som "räknas".
Detta hindrar inte att WRNU-siten upphör att existera, och det ger heller inte de 100 NFT-innehavarna någon exklusiv tillgång i sig.
WRNU behöver dra in 100kkr under 2022 för att överleva. Olika strategier diskuteras. Man kommer fram till att köra NFT.
100 medlemmar kommer köpa en NFT för 1000kr/st (det är såkart tillåtet att köpa fler, och det är inga problem att sälja alla, såklart).
Så finns det en blockkedja (typ Veve:s). I den blockkejdan (som är en elekrtronisk loggbok/huvudbok som man bara kan lägga till saker till, aldrig ta bort saker ifrån - det är där kryptoteknik kommer in) läggs det in 100 st NFT - en för varje köpare.
Nu betyder det att dessa 100 köparna, och inga andra, kan bevisa att det är de som köpte/sponsrade WRNU 2022.
Man kan tänka sig att de får en guldstjärna vid sin avatar och får vara med och rösta om färgschemat på WRNU.
Det här skulle man ju kunna implementera direkt i WRNUs databas tänker ni. Det är klart man kan.
Men då kan den som administrerar databasen ÄNDRA. Så plötsligt en dag är jag inte längre en av de 100, och jag kan inte bevisa att jag är det.
(visst, jag kanske har ett fysiskt kvitto, men det här med blockkdejda är en digital IT-lösning som ersätter ett fysiskt kvitto/bevis/dokument).
Om en 101 person vill upphöja sig till "sponsor" genom att kontrollera en NFT, så måste vederbörande köpa den av en befintlig innehavare.
Vem som helst kan skapa nya NFT i någon annan blockkedja, men ingen kan skapa en 101 NFT som ser ut att vara en av de första 100 NFT-erna, i den blockkedjan som "räknas".
Detta hindrar inte att WRNU-siten upphör att existera, och det ger heller inte de 100 NFT-innehavarna någon exklusiv tillgång i sig.
När jag funderar på det lite så undrar jag varför det är en url de slänger in i NTFen snarare än hashen på den singerade filen. Vad som finns på en url kan man, som sagt, ändra men hashen på en fil ändras inte så länge som man inte ändrar filen. Och om filen är signerad så kan man inte ändra filen utan att signaturen går sönder.
Då får man en fil med verifierbar dokumentation på att man är en av X legitima ägare av filen.
Übereil
Då får man en fil med verifierbar dokumentation på att man är en av X legitima ägare av filen.
Übereil
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,753
Jag tänkar bara högt...
Säg att du äger den där filen (en bild) och det syns på en hash (inte en URL) i blockkedjan.
Då kan du inte visa/berätta för mig vad det är du äger, med mindre än att du skickar mig en kopia så att jag kan beräkna hashen.
Jag tror du tänker rätt, men i förlängningen så kan man ändå inte lyfta sig själv i skosnörena.
Det man vill är ju att baka in NTFen i bilden på något vänster (tillsammans med signaturen, så klart, så man också ser att filen inte ändrats). Öppnar man en PDF i Acrobat Reader och den är signerad så kan man se signaturen i GUIt - att även skicka in vem som som äger filen på samma sätt borde vara görbart.
Übereil
Übereil
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,753
Om jag inte äger filen, men kan öppna den, så kan jag spara/exportera den i ett format utan NFTn.
Man gör ju "vattenmärkta" filer för att man inte ska kunna kopiera den utan att det ska framgå vem som äger originalet. Det är ju ofta för att "ägaren" inte får kopiera den. I detta fallet skulle det vara för att ägaren ska kunna visa att han också äger en kopia. Men vattenmärkning är ingen 100% teknik.
Jag tror att syftet med NFT är att man konstaterat att bitar och bytes kan kopieras. Punkt. Så man kan inte skydda sig mot att det görs kopior. Och dessutom är det inte så roligt att äga ett konstverk om man inte kan visa det för sina vänner (online). Så man låter konsten bakom NFT var helt öppen. Och sedan så, genom NFT, flyttar man människors uppfattning om vad som är "värdefullt" från själva kopian av verket, till NFTn som bevisar att det är mitt verk, även om det kan ses av alla. Ungefär som jag kan låna ut en tavla till ett konstmuseum - ägandemässigt tillhör det mig - men upplevelsemässigt tillhör det alla som besöker museet. Och att jag äger det (NFTn) ger mig antingen personlig tillfredsställelse, eller status, och det är vad jag betalar för.
Jo, så tänker jag också. Det är omöjligt att garantera att jag har Den Enda Kopian, men man kan i alla fall bygga ett (på det stora hela) vattentätt bevis på att köparen minsann var en av de 100 första köparna, och så hoppas man på att folk kan tycka att det är en statussymbol värd att betala för.
Och det kanske folk kan. Min bild är att det stora problemet är att beviset är lite för suspekt för att det ska gå att lita på, inte att produkten per se är ointressant.
Übereil
Och det kanske folk kan. Min bild är att det stora problemet är att beviset är lite för suspekt för att det ska gå att lita på, inte att produkten per se är ointressant.
Übereil
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,753
Ja. Beviset är tekniskt/matematiskt... tror inte att fler än ett dussin människor i Sverige på riktigt förstår koden och matematiken som gör att man kan lita på det på riktigt, och skulle vara kapabla att att så att säga validera/falsifiera på riktigt.
För oss andra kan man lika gärna lita på att Chaosium håller koll på vem som är de 100 köparna, och inte manipulerar det.
Och den dagen Chaosium kollapsar/försvinner, så är knappast de där NFTerna utfärdade av Chaosium så mycket värda heller.
Vilket är weird. För så funkar det ju inte med vanliga konstnärliga verk. Tvärtom faktiskt.
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 7,590
Ja, NFT-konceptet vore betydligt mer begripligt om konstverket var en del av själva asseten - i det läget skulle man ha både bilden och (om det inte fuskats) konstnärens tillstånd att använda den (och kanske även en någorlunda juridisk äganderätt till i alla fall den här instansen av bilden) inbakat. NFT-bilden skulle då kunna vara "självidentifierande" som lagligt använd, vilket potentiellt kunde finnas någon poäng med.
zo0ok
Rollspelsamatör
- Joined
- 13 Sep 2020
- Messages
- 2,753
Jag kan ju anta fel, såklart.
Om man tänker sig att Barack Obama säljer 100 NFT som pekar på ett specillt foto av honom, så kan de säkert bli mer värdefulla med tiden.
Jag antog nog mest att Chaosium-collectible-digital-items nog står och faller med Chaosium.
Collectible-card-games.. jag tror att värdet på kort i spel som inte ges ut länge har kollapsat, medan Magic-kort är mer värdefulla än någonsin.
Tre solar
Hero
- Joined
- 8 Mar 2014
- Messages
- 1,165
Jag tycker det här är en jätteintressant tråd och jag har lärt mig massor. Så jag hoppas att jag inte spårar ur tråden, men jag skulle vilja ställa en fråga:
Undantaget energiförbrukningen, är inte problemen _egentligen_ problem med ägandeskap, och inte med NFT?
Om jag köper en korv, är det enda som visar att jag är ägaren mitt kvitto. Och det har ingen logiskt nödvändig referent, varken i form av mig eller korven. Så det är en bluff, om det inte vore för de institutioner som genom sanktioner gör det verkligt.
Föresatsen med kryptovalutor är, så vitt jag förstår, att ersätta våra nuvarande institutioner med andra. Och om det är så, beror väl "bluffen" helt på om vi accepterar dessa nya institutioners legitimitetsanspråk?
Eller finns det någon extra nivå av bluff?
Undantaget energiförbrukningen, är inte problemen _egentligen_ problem med ägandeskap, och inte med NFT?
Om jag köper en korv, är det enda som visar att jag är ägaren mitt kvitto. Och det har ingen logiskt nödvändig referent, varken i form av mig eller korven. Så det är en bluff, om det inte vore för de institutioner som genom sanktioner gör det verkligt.
Föresatsen med kryptovalutor är, så vitt jag förstår, att ersätta våra nuvarande institutioner med andra. Och om det är så, beror väl "bluffen" helt på om vi accepterar dessa nya institutioners legitimitetsanspråk?
Eller finns det någon extra nivå av bluff?
Titta på dokumentären som länkats tidigare i tråden.
Tre solar
Hero
- Joined
- 8 Mar 2014
- Messages
- 1,165
Det har jag såklart gjort, men tack ändå.
Då förstår jag inte varför du ställer den frågan, men OK.
Lupus Maximus
Tekniker
Problemet, som jag ser det, är att köparen tror att de har köpt en korv. Men de har bara "köpt" korvhållarplatsen hos korvförsäljaren. Så länge korvförsäljaren håller en korv där och säger att den är din, så är allt bra. Men går korvägaren t.ex. i konkurs så försvinner din korv. Du kommer aldrig att kunna bevisa att det är din korv, så länge den inte ligger i just det korvhållarfacket.
Om det görs mycket tydligare om vad som faktiskt "sålts" (som like-liknelsen tidigare i tråden), minskar "bluff-nivån" i det hela.
- Status