Nekromanti Chariots???

[Drach]

Tjena alla forumiter.

Nu är det så att jag har ett par problem som jag hoppas att ni kan hjälpa mig att lösa.

Jag har precis sett den senaste versionen utav Hercules, och dem använder sig flitigt utav chariots aka stridsvagnar och jag tyckte dem skulle passa bra i vissa delar av mina kampanjer till EON 3.

Så jag satte mig ner och konsulterade Krigarens väg, Riddaren, Vapenmästaren och Krigsherren, ingen av dem nämnde dock chariots så jag kollade i grundboken Spelledarens guide om det stod nått i avancerade stridsregler om dem och även där gick jag bet.

Mina problem nu är dessa
1. Vilket rike har mest på att vinna genom att "uppfinna" en chariot? (nu tänker jag mig den romersk/grekiska versionen).
2. Vad ska jag använda som grund för att skapa dessa chariots?
3. Vad ska jag ta för pris på dem senare när dem väl kommer ut på marknaden?

Tacksam för alla svar både bra och dåliga.

 

[obak]

1: Riken med mycket stäpp, slättland och annan platt terräng.
2: Förstår inte rikrigt hur du menar, statsen? Reglerna?
3: Som en tvåhjulig vagn plus 1d100%, exklusive dragdjur

 

[Mundo]

1: Momolan har 110 Stridsvagnar enligt Krigsherren. Där står det också att de tillhör ett föråldrat sätt att föra krig, men jag skulle ju lätt låta stridsvagnar vara en del av gladiatornöjen tillexempel. Hur de skulle fungera regelmässigt säger boken dock inte.
2: För slagfält eller för "1v1"-strid? Jag skulle ge dem samla regler som stor, bepansrad elak häst. Med de nya reglerna för konlikt skulle jag låta konfliktslaget bli typ "Köra vagn" (som expertis, såklart), "xxx-vapen" samt "Kroppsbyggnad" eller något åt det hållet.
3: Som Obak sa, som tvåhjulig vagn med en random faktor som ökar priset, baserat på hur väl rustad den är, vilka vapen som sitter fast på den etc. Sen bör ju hästarna som drar den/whatever också vara stridstränade, så även där går priset upp.

EDIT: Pratar du om Eon IV eller III nu förresten?

 

[Drach]

Jag pratar Eon III

1. Mundo: I vilket kapitel står det, jag har inte sett något om stridsvagnar?

2. För både och samt även för gladiatorspel.

3. Jag har sett filmer där dem använder 1 häst, men jag har även sett så kallade Fyrspann. Dock så borde jag ju i sådana fall ta och göra någon mix på hästarna liknande Stridstränad draghäst

4. Obak: Jag tänkte mig mera Kejsardömmen som är löst baserade på Romarriket och Grekland där chariots (stridsvagnar) var mest aktiva

 

[Staffan]

Om du har en teknologisk nivå som inkluderar stigbygel och ordentliga sadlar finns inget behov av stridsvagnar, annat än som kuriosa i gladiatorspel och dylikt. Att rida på hästen är i princip alltid mycket mer effektivt - du har mer direkt kontroll över djuret, du har en mer "framåt-fokuserad" postion (du kan inte gärna slåss med svärd från en vagn), du har inte en massa extra vikt i form av vagnen, och du är mindre beroende av väldigt flack terräng.

 

[Ymir]

Det är som Staffan säger, jag som Eonskribent har medvetet undvikit stridsvagnar för att det vore väldigt anakronistiskt i Mundana, då stridsvagnar tillhör teknologinivåer motsvarande bronsålder och tidig järnålder. Men eftersom chariots är fucking awesome hittade jag när jag skrev i Krigsherren en liten ursäkt för att använda dem i Momolan iallafall, och tycker ni att rule of cool övertrumfar Mundanas trovärdighet i denna fråga finns självfallet inget hinder för att frångå den officiella linjen och köra på stridsvagnar även på andra ställen i Mundana. En kool möjlighet är annars att använda sig av odöda legioner från forntiden som kommer rullande i sina stridsvagnar, som mega-überhäftiga Tomb Kings i Warhammer.

 

[Mundo]

Jag pratar Eon III

I vilket kapitel står det?

Sidan 25, Krigsherren. De nämns bara i förbifarten typ.

 

[obak]

Nu vill jag inte leka besserwisser här, jag är ingen expert på antik krigsföring. Men detta är vad jag tror mig veta:
Grekland är en ganska stenig lite halvö, här pasar det sig bättre med skepp och infanteriformationer.
Europa under romamrtiden var ännu beklätt med skog.
Stridsvagnarna (med betoning på strid) var vanligast i mellanöster bland hettiterna, assyrierna, perserna och egypterna, samt i indien och kina.Rommarna använde mest sina vagnar för att rejsa i ring.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot

 

[Toman]

Som racingsport kanske det kan tänkas ha överlevt på flertalet ställen. Och även om det inte är något vidare krigsredskap längre så är det awsome för vilt flyende (eller attackerande?) äventyrare!

 

[Tell]

För att få dem: Ge dem som ett alternativ, tillsammans med dilligens, öppen kärra etc, på miljö landsbyggd. Där kan man välja en vagn.

De enda fördelarna stridsvagnar av romerskt slag har framför vandrande respektive ridande, är att de går snabbare än vandrandet och är marginellt enklare att arbeta ifrån än vad ridandet är (man är två i vagnen, vilket innebär att en person har fria händer).

Ur ett mer civilistiskt perspektiv finns däremot många fördelar:
* Om det är ett platt land, med goda vägar (vilket ju är ovanligt på mundana), är de dessutom snällare mot kroppen än att rida häst.
* En romerskgrekisk vagn är billig och lätt att bygga. Det rör sig i princip om en hjulaxel som fästs på en korgbotten, med eventuella träramar längs sidorna för att göra den stabil och bekväm.
* Även om vagnen inte har något skyddsvärde, och är ömtålig som katten (man lyfter en vagn i träramarna; resten kan inte bära vagnens vikt), så kan å andra sidan lyftas av en normalstark karl, om än med lite stånkande.
* En vagn med bogkrage sliter mindre på hästarna än vad en sadel gör, så om man har möjlighet att använda en vagn, och alltså hålla sig till mer öppen terräng, så är vagnen ideal.
* Eftersom två hästar är standard för en ridtur (för att inte trötta ut eller slita ned hästarna) eller för att ta sina saker på kärran till marknad, så finns det ingen merkostnad för en bonde att hålla sig med en biga (plur bigor), dvs. en tvåhästvagn. Jag kan mycket väl tänka mig att den välbergade familjen tar stora vagnen till kyrkan och tillställningar där hela gården skall närvara, medan husbon och hustrun tar bigan när de skall iväg till tinget eller, skall intrigera på granngården. På så sätt blir vagnen integrerad som halvstatusmarkör på samma sätt som billighetsbilar var på 1940-1950-talen.

Sammantaget innebär det här att de som krigsvapen betraktat (som konstaterats ovan) är olämpliga om man har en någorlunda skicklig styrka.

Som vapen i ett bondeuppror tror jag däremot att de inte är att underskatta. Kombinationen tungt armborst monterat på vagn (eller skorpion/trippelarmborst på vagn) borde bli rätt förödande, och kräver låg träning för både kusken och skytten. Ett tungt armborst är visserligen svårt att konsturera, men eftersom mundanas arméer, miliser och stadsvakter tycks använda dem rätt flitigt, och åtminstone damarierna har (hade) en version av armborstjakt, så tror jag inte att det är helt ovanigt.

Dessutom har vi naturligtvis den traditionella rovdjursjakten från vagnar. Med djur som kan attackera ens ridjur, finns det en fördel i att man erbjuder två mål (en själv och hästarna) istället för ett. Se ovan kring armborst och biga.

 

[Khan]

Nu vill jag inte leka besserwisser här, jag är ingen expert på antik krigsföring. Men detta är vad jag tror mig veta:
Grekland är en ganska stenig lite halvö, här pasar det sig bättre med skepp och infanteriformationer.
Europa under romamrtiden var ännu beklätt med skog.
Stridsvagnarna (med betoning på strid) var vanligast i mellanöster bland hettiterna, assyrierna, perserna och egypterna, samt i indien och kina.Rommarna använde mest sina vagnar för att rejsa i ring.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot

Jupp, men det var också en vanlig brittisk/bretagnesk företeelse. Caesar skrev om stridsvagnar när han invaderade Gallien och det finns liknande varianter i England från den tiden. På Caesars tid var det en effektiv krigsmaskin, men jag kan tänka mig att det lever kvar i Mundana som någon sorts statussymbol. Alltså att officerare och andra högdjur står i en vagn istället för att rida som vanliga kavallerister.

Tror för övrigt att det skulle passa riktigt bra med en ordentlig Ben Hur-scen i Jargiens gladiatorspel. Fyrspann, kollapsande hjul, våld, blod, ond bråd död...

 

[Gemstone]

För att få dem: Ge dem som ett alternativ, tillsammans med dilligens, öppen kärra etc, på miljö landsbyggd. Där kan man välja en vagn.

De enda fördelarna stridsvagnar av romerskt slag har framför vandrande respektive ridande, är att de går snabbare än vandrandet och är marginellt enklare att arbeta ifrån än vad ridandet är (man är två i vagnen, vilket innebär att en person har fria händer).

Ur ett mer civilistiskt perspektiv finns däremot många fördelar:
* Om det är ett platt land, med goda vägar (vilket ju är ovanligt på mundana), är de dessutom snällare mot kroppen än att rida häst.
* En romerskgrekisk vagn är billig och lätt att bygga. Det rör sig i princip om en hjulaxel som fästs på en korgbotten, med eventuella träramar längs sidorna för att göra den stabil och bekväm.
* Även om vagnen inte har något skyddsvärde, och är ömtålig som katten (man lyfter en vagn i träramarna; resten kan inte bära vagnens vikt), så kan å andra sidan lyftas av en normalstark karl, om än med lite stånkande.
* En vagn med bogkrage sliter mindre på hästarna än vad en sadel gör, så om man har möjlighet att använda en vagn, och alltså hålla sig till mer öppen terräng, så är vagnen ideal.
* Eftersom två hästar är standard för en ridtur (för att inte trötta ut eller slita ned hästarna) eller för att ta sina saker på kärran till marknad, så finns det ingen merkostnad för en bonde att hålla sig med en biga (plur bigor), dvs. en tvåhästvagn. Jag kan mycket väl tänka mig att den välbergade familjen tar stora vagnen till kyrkan och tillställningar där hela gården skall närvara, medan husbon och hustrun tar bigan när de skall iväg till tinget eller, skall intrigera på granngården. På så sätt blir vagnen integrerad som halvstatusmarkör på samma sätt som billighetsbilar var på 1940-1950-talen.

Sammantaget innebär det här att de som krigsvapen betraktat (som konstaterats ovan) är olämpliga om man har en någorlunda skicklig styrka.

Som vapen i ett bondeuppror tror jag däremot att de inte är att underskatta. Kombinationen tungt armborst monterat på vagn (eller skorpion/trippelarmborst på vagn) borde bli rätt förödande, och kräver låg träning för både kusken och skytten. Ett tungt armborst är visserligen svårt att konsturera, men eftersom mundanas arméer, miliser och stadsvakter tycks använda dem rätt flitigt, och åtminstone damarierna har (hade) en version av armborstjakt, så tror jag inte att det är helt ovanigt.

Dessutom har vi naturligtvis den traditionella rovdjursjakten från vagnar. Med djur som kan attackera ens ridjur, finns det en fördel i att man erbjuder två mål (en själv och hästarna) istället för ett. Se ovan kring armborst och biga.

ååååh varför är inte vagnar mer med som grej i Mundana? jag är typ helt övertänd på vagnar nu tack vare den här posten. #fetischFörVagnar

Nu måste jag ju faktiskt ta in dem i det rike jag placerat uppe i norr om Mundana Damn, det var en bra post

 

[Tell]

Tack snälla!

 

[Drach]

Tack för alla svar

 

[obak]

Inte en stridsvagn, mer en mobil skyttegrav som kombinerat med andra vagnar skapar en korsning av fort och husbilsparkering
http://en.wikipedia.org/wiki/War_wagon

 

[Ymir]

Jupp, men det var också en vanlig brittisk/bretagnesk företeelse. Caesar skrev om stridsvagnar när han invaderade Gallien och det finns liknande varianter i England från den tiden. På Caesars tid var det en effektiv krigsmaskin, men jag kan tänka mig att det lever kvar i Mundana som någon sorts statussymbol. Alltså att officerare och andra högdjur står i en vagn istället för att rida som vanliga kavallerister.

.

Jag vet inte om jag skulle säga att stridsvagnen på Caesars tid var en -effektiv- krigsmaskin, liksom, lite statistik: Watling Street, hundra år efter Caesars tid; 400-10 000 romare mot 100 000+ britter med massor av stridsvagnar; förkrossande romersk seger. Och redan Alexander flera hundra år tidigare hade lärt sig hur man slaktade persiska stridsvagnar. Gallernas och britternas stridsvagnar var ganska förlegade redan innan år noll, och Kinas blev omoderna redan på 200-talet f.vt, sedan man lärt sig ridande bågskytte av Xiongnu.

Förstå mig dock rätt, jag tycker också att chariots är extremt megafetüberkoola, och jag har investerat tusentals kronor i min Tomb Kings-chariot-armé, men om man ska vara hårt simulationistisk (som Eon ändå ofta är) är den nakna sanningen tyvärr att chariots är av väldigt tvivelaktigt värde i både medeltida och senantik krigföring.

Men...möjligen...om ett fantasyland hade rätt geografiska förutsättningar, och en brist på bra hästar, men istället någon annan sorts djur, som var svåra att rida på men lätta att spänna framför en stridsvagn? Hmm...hmm....där kanske finns en möjlighet, även med Eons simulationistiska paradigm? Hmm. Menon-Aun, anyone?

 

[Khan]

Jag vet inte om jag skulle säga att stridsvagnen på Caesars tid var en -effektiv- krigsmaskin, liksom, lite statistik: Watling Street, hundra år efter Caesars tid; 400-10 000 romare mot 100 000+ britter med massor av stridsvagnar; förkrossande romersk seger. Och redan Alexander flera hundra år tidigare hade lärt sig hur man slaktade persiska stridsvagnar. Gallernas och britternas stridsvagnar var ganska förlegade redan innan år noll, och Kinas blev omoderna redan på 200-talet f.vt, sedan man lärt sig ridande bågskytte av Xiongnu.?

Jo, att kalla dem effektiva kanske var att ta i. Vi vet ju hur det gick och att Caesar erövrade hela Gallien (Hela? Nej!) trots att gallerna hade coolare vapen. Jag läste Barbarians av Terry Jones där de framhöll just stridsvagnens storhet flera gånger. Om jag minns rätt hade det länge varit en stor statuspryl med flera herremän och -kvinnor som begravts i/med riktigt fräcka vagnar. Själva stridstekniken bestod dock av att man med väldig fart körde stridsvagnarna så nära man vågade fiendens armé, kastade en näve spjut eller sköt en drös pilar och sedan retirerade för att hämta mer ammunition. Detta förslog dock inte så väl mot romarnas formationsstrid och sköldpaddstaktik, men mot mer oorganiserade motståndare hade det dock räckt bra i några hundra år.

Och det fanns ju kvar stridsvagnar i "fredliga" syften som gladiatiorspel och kappkörningar många hundra år efteråt.

 

[Tell]

Ok, mitt inlägg åts upp.

Kort:
* Caesar vann för att han var ett synnerligen skickligt as, inte för att han slog kelterna i bataljer (han vann onekligen mer än han förlorade av dem med, men huvudsegrarna byggde på söndrande av fiendeallianser, plundring av tempelbanker, terror av landsbyggd och belägringsvinster). Hans motståndare hade dessutom (enligt hans egna skrifter) i huvudsak gått över till kavalleri, på tyskt manér.

* En stridsvagn kan funka tillsammans med modernare vapen, men den kommer att fylla en annan roll än de tidigare. Böhmarnas exempel är värt att notera. Billiga stridskärror med en monterad falkonett eller ribauldequin bör kunna störa vilken avancerande armé som hälst - det blir samma funktion som hästartilleriet hade senare, fast snabbare, lättviktigare och mindre farligt för skyttarna. Den hettitiska modellen, där man använder stridskärror som transportmedel för skyttar, kombinerad med mundanas repeterarmborst, bör göra att vagnar blir populära hos stadsvakter och fogdar för att slå ned uppror (Matematiken är tre karlar per vagn, tjugo vagnar --> 60 skott per runda som inte kan skada dyra hus, i en trång miljö). På samma sätt kommer vagnen att tillåta utplacering av igelkottar, fotanglar, och fällor snabbare, även under ett pågående slag. Antag att du ser att fienden avancerar, och använder en kärra med två karlar med fotangelssäckar släpande efter, vilka du skär upp medan du kör slalom hemmåt den egna fronten. Strålande så länge du inte vill ha annat än en defensiv position. Dessutom skrämmande för fienden, eftersom de vet vad som kommer ligga framför dem.

 

[Drach]

Ungefär vilket pris borde stridsvagnen ha?

Tittar man i boken Spelarens Handbok som är till Eon 2 så kostar en Vagn (4 hjul) 400 silver och en Kärra (2 hjul) 250 silver.

Jag funderar på Kärrans pris +- 50 silver beroende på antal dragdjur samt utformningen av vagnen, sedan tillkommer självklart priser för hjulspikarna osv osv.