Nekromanti Checklista med genusperspektiv för äventyr?

[Tony.Meijer]

Hej,
Jag håller på att skriva ett demo-äventyr till Masque som utspelar sig på ett skepp under 1740-talet och då jag har rätt dålig koll på genus i allmänhet så tänkte jag be forumet om en checklista på saker som man bör undvika/absolut ska ha med?

I korthet så är äventyret upplagt på följande sätt:
Rollpersonerna får i uppdrag att hitta ett skepp som påstås ha sjunkigt men som har siktats och i uppdraget så ingår att mönstra på ett skepp som privilligerade gäster. En sandlåda där letandet efter skeppet följer med lite olika intriger på båten (ett normalt handels-skepp hade en besättning på 400 så det finns utrymme) och i några hamnar. Slutligen hittas skeppet varvid rollpersonerna måste borda och titta efter vad som har hänt, följt av en del skräck och därefter flykt.

Följande har jag tänkt på:
1. Jag vill gärna hålla saker hyfsat historiskt korrekt, men med det sagt så lyckades jag hitta lite siffror på kvinnliga besättningsmedlemar i engelska handelsflottan, vilket i ovanliga fall kunde sträcka sig upp till en femtedel av besättningen, så det tänkte jag köra på.
2. Skeppsbesättningar består som regel av olika yrkes-grupper med olika syn på varandra, jag tänkte bryta upp dessa grupper i fraktioner med en rimlig mix av manliga/kvinnliga karaktärer. Befolkningen i hamnar som besöks behandlas som en fraktion tänker jag mig och följer därav tidigare nämnda regel.
3. Barnafödslar till sjöss var uppenbarligen inte helt ovanligt, så jag tänkte ha med en sådan också.

Annat?

 

[RasmusL]

Är din värld könsneutral?

Rent spontant känns det som att du får krysta lite om du slänger in en barnafödsel av genusskäl; släng in det för att det fucking awesome istället!

Det är väl fint att ge spelarna möjlighet att välja kön på sin karaktär men för andra aktörer. om det är historisk korrekthet som efterfrågas kan du väl lika bra problematisera machokulturen på skeppen som uppstår med en så liten andel kvinnor istället för att försöka släta över hur illa det egentligen var? Det var inte jämlikt och det är problematiskt, vad kan vi lära oss av att lyfta fram den problematiken? Gör det ärligt och med känsla så tror jag på ett bra resultat, problem blir det om sexismen smyger in på slentrian och/eller endast blir en "smålustig" jargong.

 

[Lupus Maximus]

Jag tolkade Tonys inlägg som att han hittat information som tyder på att det fanns många kvinnliga sjömän, och att födslar på sjön inte var ovanligt. Så det är historiskt korrekt att ha sådant med. M.a.o. den gamla vanliga devisen att hur Viktoriansk litteratur beskrev saker inte är korrekt (och inte ens är korrekt gällande den Viktorianska eran).

 

[RasmusL]

"Checklista med genusperspektiv" fick mig att tro att det här var ett sätt att försöka få en produkt att vara/verka genusmedveten, om det är en synonym till "Checklista för historisk korrekthet" så ger jag mig direkt.

Jag tycker att det här ser ut som ett försök att "täcka upp alla punkter" så att man slipper tänka på genusproblematiken och det är i mina ögon kontraproduktivt. Lägg inte in händelser och plot för att blidka feminazisterna, lägg in dem för att de är fucking awesome men gör det på ett medvetet sätt. Problematisera istället för att undvika!

Spoiler: kommentarer

Håller med Rasmus om att inte blidka feminazis. De kommer helt godtyckligt hata någon detalj ändå. Medan de i nästa stund utan problem kan titta på anime.

Däremot tycker jag inte problematiserande är särskilt kul. Ta med grejer för att de är intressanta. Byt t ex kön på karaktärer för att det ger en intressantare "färg"/känsla, inte för att vara till lags.

Jag kan bara tillägga att jag använder "feminazi" väldigt skämtsamt (och kanske aningen respektlöst, jag sympatiserar i 9 fall av 10 med de som ger sig själva den stämpeln). Problematiserande och medvetenhet för att vara vidsynt ser jag som bra grejer, att slänga in plotelement bara för att "komma undan" känns inte alls lika meningsfullt.

 

[Johan]

Barnafödande är inte "fucking awesome", det är äckligt och otrevligt. Men det förekom säkert en hel del på längre resor.

Sexism kan man nog låta bli. Jag tror ingen tycker det är kul att "problematisera" sånt. Det ligger lite i dess natur att det blir just tjatigt och slentrian. Möjligen om det bara är en enskild slp som står för sexismen så det inte är något som genomsyrar hela kulturen på skeppet. Men jag skulle låta bli.

Spoiler: kommentarer

Att barnafödande skulle vara otrevligt tror jag de flesta föräldrar inte håller med om. Slabbigt kan det vara men knappast äckligt...

 

[RasmusL]

Barnafödande är inte "fucking awesome", det är äckligt och otrevligt. Men det förekom säkert en hel del på längre resor.

Sexism kan man nog låta bli. Jag tror ingen tycker det är kul att "problematisera" sånt. Det ligger lite i dess natur att det blir just tjatigt och slentrian. Möjligen om det bara är en enskild slp som står för sexismen så det inte är något som genomsyrar hela kulturen på skeppet. Men jag skulle låta bli.

Ja, låt oss inspireras av historisk korrekthet men undvika allt som är problematiskt. Huruvida världen är könsneutral eller inte är en 0/1 variabel och om det inte är könsneutralt bör problematiken ges utrymme, att strunta i den eller försöka släta över den genom ha 20 % kvinnor för att det skulle vara någon form av högvattenmärke och sedan lämna det där är att ge onödigt utrymme för deltagarnas sunkiga fördomar. Om sexism ska figurera i spel (20 % kvinnor på skepp är sexism) så ska det tas på allvar.

 

[RasmusL]

Barnafödande är inte "fucking awesome", det är äckligt och otrevligt. Men det förekom säkert en hel del på längre resor.

Jag är inte riktigt med på vad du menar här. Barnafödande är farligt, bäddar för drama, involverar starka känslor och är allmänt fucking awesome för att driva en historia framåt. Strid är också "äckligt och otrevligt" men kan i många fall vara "fucking awesome".

Spoiler: kommentarer

Nä, jag förstod inte heller riktigt varför det skulle finnas en motsättning mellan "äckligt och otrevligt" och "fucking awesome". Jag menar, dels är väl barnafödande egentligen varken äckligare eller otrevligare än någon annan biologisk funktion, dels är ju t.ex. body horror en hel genre som bygger på att äckliga och otrevliga saker kan vara helt sjukt awesome.

Det kanske är en smaksak, men jag avskyr när det är barnafödaravsnitt i tv-serier t ex. Fixar inte sånt.

Ok, det kan jag givetvis köpa som personlig preferens även om jag inte håller med

 

[Lupus Maximus]

Hade det inte varit för "kanske skulle belysa det från lite genustänk också" så är min gissning att det hade blivit helmanliga besättningar, där det är otur att ta ombord kvinnor. Så i detta fall "undvik genusfällorna" gav "mer historiskt korrekt." Sedan om man har "historisk korrekthet" eller "more awsomness" som grundmål är en annan femma.

Det finns t.ex. saker som tyder på att det fanns kvinnliga soldater som slogs under amerikanska inbördeskriget, utklädda till män. Vissa blev avslöjade och utkastade. Vissa fick hjälp av de andra soldaterna att lura officerarna att de var män. Visst, det var ovanligt. Men rollpersoner brukar vara undantagen.

Vill man spela en erkänd kvinnlig soldat är halvmodern historisk setting troligtvis ett dåligt val. Men det finns en drös med drama i att rollspela hur man undviker att bli avslöjad.

Så mitt bidrag till checklistan.
* Om man har en setting som inte är jämlik, hitta eller kom på sätt hur man kan vara normbrytare inom flera områden.
* Kolla upp information, eftersom de faktiska normerna sällan är hur de representeras idag.

 

[krank]

Eftersom nu ordet "feminazi" användes (och minst en gång -- tolkar jag det som -- oironiskt) kan jag nästan inte låta bli att länka till min lista med PK-riktlinjer. Den är inte färdig, såklart, men jag har försökt täcka in det mesta.

Jag säger inte att man ska undvika allt som kan vara problematiskt. Det tror jag ingen menar på riktigt. Däremot är det ju bra om man är medveten vad som är problematiskt, så att inkluderandet blir medvetet snarare än att man bara inte har koll.

//Krank, feminazguhl

Spoiler: kommentarer

Fan va' grymt med listan, gillar't skarpt!

Vill du ha länkar och sådant till detta? Väldigt basic stuff men trevlig genomgång i videoform (som du säkert sett):

https://www.youtube.com/watch?v=9-HpZooZTp8

Haha, feminazgûl! Klockrent!

Tack för länken, lägger in den i dokumentet. Ska ta mig tid att färdigställa det någon dag; tydligen hade Gothcon visat intresse för ett liknande dokument riktat till scenariokonstruktörer, och jag har också en tanke att skriva ihop det så att det skulle gå att skicka in till Fenix...

Bravo

 

[kloptok]

Jag tycker RasmusL har tagit upp många bra poänger hittills. Det är mycket mer intressant att visa och problematisera förtryck och ojämlikhet än att skönmåla historien, men jag tror också att det är svårt att göra på ett sätt som gör alla glada. Vissa blir glada när man struntar i historisk korrekthet och målar upp en könsneutral värld, andra blir glada när förtryck visas upp och diskuteras. Vissa tycker att det är helt ointressant att undersöka förtryck och diskriminering när de spelar rollspel och kommer välja ett annat spel om du väljer att lägga tyngdpunkten på detta. Din målgrupp förändras beroende på vilka frågor du väljer att lägga fokus på.

Hur du än väljer att göra kommer det att kräva en del eftertanke om du vill ha ett historiskt korrekt spel. I min värld är det bästa att försöka göra alla karaktärer till individer och inte representanter för sitt kön. Det är klart att det har en viss betydelse om du har med 50% kvinnor eller 5% kvinnor på ditt skepp men frågan är inte löst bara för att du uppfyller en kvot. Jag tycker nog tvärtom att det är viktigare att faktiskt beskriva de karaktärer som finns med som individer med en djupare personlighet där inte stereotypiska föreställningar om manligt och kvinnligt florerar.

En sak jag inte är med på är varför du nämner barnafödande. Det är absolut en cool idé som kan skapa mycket dramatik men på din beskrivning ser jag inte hur det skulle göra varken till eller från när det gäller genus och sexism.

Spoiler: kommentarer

+1

 

[God45]

Jag tänker nu blankt strunta i huvud diskussionen och gå in på ett sidospår. Hur fan rollspelar man runt en barnafödsel på ett vettigt sätt? Konsekvenserna, alltså att modern dör under födseln, att barnet dör, att man har ett barn att ta hand om eller att din navigatör inte kan styra skeppet genom stormen eftersom hon föder barn kan man rollspela runt ganska lätt. Men själva födseln? Jag ser inte hur det ska gå till. Sure, är man skeppsläkaren (vilket spelarna inte är här) kan man väll rulla en medicin rullning eller what ever men i övrigt? En npc kommer in och säger "Karina föder barn nu!" Och spelarna reagerar med: "Ok?" Och struntar sedan i det.

Spoiler: kommentarer

Skulle du kunna diskutera det här i en annan tråd är du snäll? Att citera någon och starta en ny tråd är väl inte så svårt...?

Det där är en super krystad situation (pun intended) som inte involverar spelarna som ju är passagerare och ärligt talat inte har med andra spelare att göra heller även om någon är doktorn. Enda sättet man kan ha den situationen på ett vettigt sätt är om spelarna själva satt sig i skiten genom att ha sex med en karaktär de upptäckt är en förklädd kvinna och det intressanta här är inte själva barnafödandet utan reaktioner på att förhållandet avslöjas. Så jag är fortfarande tveksam.

Spelarna sitter i kaptenens kabyss och dricker rom, spelar fiol och sjunger hyllningssånger till Hans Majestät då plöttsligt dörren sparkas upp och in kommer first mate Wicket.
"Capn! Capn! Något är på tok med unge O'Connor! Han vrider sig i kramper och skriker i smärta!"
Spelarna ser upp från sin grogg
Spelare1, Kapten Hornbelcher "Hvafalle? Doktor Maturin, det här ligger på ert bord!"
Spelare 2, Doktor Maturin "Nåväl, vars ligger han?"
Spelare 3, Captain Howard, royal marines. "*uppenbart besvärad* bäst att jag följer med, unge O'Connor är mig mycket kär *host host*"

Senare

Doc. Mauin: "Vid Lord Nelsons pollisonger! unge O'Connor är ju i födslokramper för tusan bövelen!"
Pastor Humpfrey: "Mind your language my dear doctor! Unge O'Connor, mitt barn, stämmer detta? Vem är fadern?"
Cap. Howard: "*harkel*"
Kapten Hornbelcher; "Cap. Howard! Ni är ju en gift man! Med min syster dessutom! Vad är menigen med detta? Duell i gryningen med blanka svärd!"

Nåt sånt kanske?

 

[Tony.Meijer]

Är din värld könsneutral?

Det är samma värld som våran fast 1740-tal, så nej.

Rent spontant känns det som att du får krysta lite om du slänger in en barnafödsel av genusskäl; släng in det för att det fucking awesome istället!

Det var mest en sido-detalj som jag skrev med av nummera okänd anledning (morgontrötthet är inte ett orimligt påstående).

Det är väl fint att ge spelarna möjlighet att välja kön på sin karaktär men för andra aktörer. om det är historisk korrekthet som efterfrågas kan du väl lika bra problematisera machokulturen på skeppen som uppstår med en så liten andel kvinnor istället för att försöka släta över hur illa det egentligen var? Det var inte jämlikt och det är problematiskt, vad kan vi lära oss av att lyfta fram den problematiken? Gör det ärligt och med känsla så tror jag på ett bra resultat, problem blir det om sexismen smyger in på slentrian och/eller endast blir en "smålustig" jargong.

?Jag tycker att du gör antaganden som inte är befogade här. Ungefär en fjärdedel av den manliga besättningen är experter som tar med sin familj ombord (vilket var större delen av den kvinnliga besättningen), vi pratar trots allt om folk som sitter på båtar fem år i sträck liksom. Att då anta att de skulle existera en macho-kultur i den sortens grupp är lite konstigt tycker jag.

Oavsätt så ser jag inte hur det här hjälper min grundfrågeställning...

 

[Tony.Meijer]

Jag tolkade Tonys inlägg som att han hittat information som tyder på att det fanns många kvinnliga sjömän, och att födslar på sjön inte var ovanligt. Så det är historiskt korrekt att ha sådant med. M.a.o. den gamla vanliga devisen att hur Viktoriansk litteratur beskrev saker inte är korrekt (och inte ens är korrekt gällande den Viktorianska eran).

Det är korrekt, jag hittade ett par böcker av dåtida författare och det är korrekt att enligt dessa så fanns det i ovanliga fall relativt många kvinnliga sjömän och barnafödslar skedde lite nu och då.

 

[Lupus Maximus]

Jag tänker nu blankt strunta i huvud diskussionen och gå in på ett sidospår. Hur fan rollspelar man runt en barnafödsel på ett vettigt sätt?

Är man inte inne på culture gaming eller liknande så kan det nog vara rätt värdelöst. Säger spelarna bara "Ok?" angående en barnafödsel, så är det fel spelstil för gruppen.

Om jag kommer ihåg rätt så var det runt 10% risk att modern dog vid en förlossning förr i tiden. Kan kan jämföras med att tydligen var det ca 10% risk att en romersk soldat dog under sin tjänstgöring. En kvinna brukade sällan bara föda ett barn under sin livstid.

Men även utan komplikationer, utan bedövning (oberoende om vi talar kemisk eller hypnos) så kan vi tala timmar av värkar, osv.

Sedan talar vi 30-50% risk att knodden dör under spädbarnsåren.

"Oscar, du är skeppsläkaren. Karina skall föda nu!"

"Jag är kirurg. Jag vet inte något om barnfödsel. Jag har ju sagt att vi behöver en barnmorska."

"Men för... Någon som hjälpt till med att föda barn?"

Spoiler: kommentarer

Visserligen stämmer säker »Om jag kommer ihåg rätt så var det runt 10% risk att modern dog vid en förlossning förr i tiden. [...] En kvinna brukade sällan bara föda ett barn under sin livstid.«, men du presenterar dem lite märkligt. Riskerna är _mycket_ större för en förstföderska. Alltså, en kvinna har inte nödvändigtvis 10% risk att dö när hon blir gravid, det är mer åt hållet 15% första gången och 5% efterföljande ggr.

 

[God45]

Är man inte inne på culture gaming eller liknande så kan det nog vara rätt värdelöst. Säger spelarna bara "Ok?" angående en barnafödsel, så är det fel spelstil för gruppen. Om jag kommer ihåg rätt så var det runt 10% risk att modern dog vid en förlossning förr i tiden. Kan kan jämföras med att tydligen var det ca 10% risk att en romersk soldat dog under sin tjänstgöring. En kvinna brukade sällan bara föda ett barn under sin livstid. Men även utan komplikationer, utan bedövning (oberoende om vi talar kemisk eller hypnos) så kan vi tala timmar av värkar, osv. Sedan talar vi 30-50% risk att knodden dör under spädbarnsåren. "Oscar, du är skeppsläkaren. Karina skall föda nu!" "Jag är kirurg. Jag vet inte något om barnfödsel. Jag har ju sagt att vi behöver en barnmorska." "Men för... Någon som hjälpt till med att föda barn?"

Det funkar ju om någon spelare har medicin skillen tränad men annars är det inte ens culture gaming. Det är en bakgrundsdetalj. Någon på ett skepp som du är passagerare på föder barn är inte något man kan interagera med bortom "Ok" eller möjligtvis ett "Grattis"/"Jag beklagar sorgen" senare. Det är inte som om spelare bryr sig om slumpvis npc soldater som är på väg till ett krig någonstans heller på en personlig nivå. Är det en npc spelarna känner finns där en stake i det hela, men man kan ändå inte påverka det.

Spoiler: kommentarer

Hm. ok.

Doc Maturin;"By Jove! Det är inget barn!"
Resten i kör "VA?!"
Doc: "AAAGH! Det är en Chthuloid styggelse!"
SL: "Slå sanity check"
Doc: "Nej, jag failade min san check! Iää Shub Niggurath! You can not kill that wich may eteral lie for in stranger aeons even death may die!"
Prästen: "Mumsa kristet bly du skenheliga best från tider förgågna! *KABOOM!*"
*slår initativ*
Kaptenen "Jag stäbbar monstret med mitt +3 rapier of slaying evil and the French!"

Så titta, redan mer interaktivt

 

[Tony.Meijer]

"Checklista med genusperspektiv" fick mig att tro att det här var ett sätt att försöka få en produkt att vara/verka genusmedveten, om det är en synonym till "Checklista för historisk korrekthet" så ger jag mig direkt.

Jag ska vara ärlig. Jag tycker att jämlikhet är viktigt men jag är ointresserad av hur detta implementeras rent praktiskt. Ergo varför jag vill ha en checklista. Jag vill helt enkelt att Masque i varje fall ska vara godkänd.

Jag tycker att det här ser ut som ett försök att "täcka upp alla punkter" så att man slipper tänka på genusproblematiken och det är i mina ögon kontraproduktivt. Lägg inte in händelser och plot för att blidka feminazisterna, lägg in dem för att de är fucking awesome men gör det på ett medvetet sätt. Problematisera istället för att undvika!

Ge mig ett enkelt recept så gör jag det.

 

[Guest]

...(ett normalt handels-skepp hade en besättning på 400
så det finns utrymme)...

What? Var det hela 400 själar på ett 1700-tals skepp?
Hade jag aldrig gissat. Trodde det var runt 150 eller nåt åt det hållet.

 

[Tony.Meijer]

Hade det inte varit för "kanske skulle belysa det från lite genustänk också" så är min gissning att det hade blivit helmanliga besättningar, där det är otur att ta ombord kvinnor. Så i detta fall "undvik genusfällorna" gav "mer historiskt korrekt." Sedan om man har "historisk korrekthet" eller "more awsomness" som grundmål är en annan femma.

Nja, jag designar äventyr utefter inklusion av spelare och rollpersoner. Genus-grejen kom jag på när jag läste andra saker på forumet, besättningen som sådan var redan "bestämd".

Så mitt bidrag till checklistan.
* Om man har en setting som inte är jämlik, hitta eller kom på sätt hur man kan vara normbrytare inom flera områden.
* Kolla upp information, eftersom de faktiska normerna sällan är hur de representeras idag.

Till att börja med så skulle jag vilja säga tackar för att du är den första som faktiskt diskuterar det tråden ämnade att handla om

Den sista punkten är gjord, kan du ge ett exempel på hur jag ska genomföra den första?

 

[Tony.Meijer]

Eftersom nu ordet "feminazi" användes (och minst en gång -- tolkar jag det som -- oironiskt) kan jag nästan inte låta bli att länka till min lista med PK-riktlinjer. Den är inte färdig, såklart, men jag har försökt täcka in det mesta.

Tackar goe Kranken.

 

[Guest]

Med tanke på att många olika besättningar var dömda att tjänstgöra (tänker t.ex. på ryssarna vid slaget om Hogland) så kanske kan man använda nån cool intrig med det. Nu skrev du ju att spelarna var privilegade resenärer dock, men det är en tanke iaf.