Nekromanti Chronopia är inte über!

[ro83rt]

Feodalismen

Och vad hände med feodalismen? Excisterar inte detta begrepp?

Det är väl alldeles lysande att feodalismen inte existerar, speciellt eftersom alla argument för att ha den tycks ha försvunnit. Chronopia lider uppenbarligen inte av något större invasionshot och försvinner ju lite av meningen med att ha utspridda vasaller för kungen. De flesta fantasyrollspel bruka ju ha ett feodalt samhälle, vilket är underligt eftersom många av dem inte har en stark religion som talar om för folket att det är så det ska vara. Fantasybönder verkar alltid finna sig i att vara underlägsna och ha lägre människovärde utan att det egentligen finns någon anledning till att de ska finna sig i det.

 

[Krellh]

Feodalismen (en massa OT)

Amen broder!

Nästan samtliga fantasyspel lider av samma problem som i princip samtliga fantasylajv - feodalism är nåt man klistrar på världen endast för att det ska kunna finnas en massa "balla" adelsmän överallt. Vad man helt och hållet missar är de förutsättningar som krävs för att ett sådant system ska uppstå, samt följderna av det.

Så här på rak arm kan jag bara komma på två fantsyvärldar där feodalsystemet känns trovärdigt och befogat, nämligen Hârnworld och Västmark.

Därmed inte sagt att feodalsystem nödvändigtvis är vidare eftersträvansvärt i en spelvärld, däremot kräver den lilla messerschmitten i mig att man använder sig av rätt begrepp vid rätt tid och plats

Huvaligen så OT det här blev. Jag lovar att jag genast ska dra på mig tagelskjortan och sedan med stor nit ägna mig åt Ave Maria resten av veckan

 

[Rising]

Re: Feodalismen

Chronopia lider uppenbarligen inte av något större invasionshot

De hängivna?

Fantasybönder verkar alltid finna sig i att vara underlägsna och ha lägre människovärde utan att det egentligen finns någon anledning till att de ska finna sig i det.

Jag kan se en anledning: Ett helt gäng, faktiskt. Ungefär tillräcklig med anledningar för att täcka allt ifrån första till sista sidan i valfri monsterbok, närmare bestämt.

En fjantasybonde lever i en värld där troll, orcher, svartalfer och liknande är verkliga, påtagliga och ofta närvarande hot. I vår värld är världshistorien skriven av människor som kunnat samarbeta under en stark ledning, men i en fjantasyvärld fungerar det inte riktigt så, ty där har enskilda, starka individer så otroligt mycket större makt. En ensam galen magiker kan kuva en hel kontinent i sitt maktgrepp, och en ensam hjältekrigare kan uppnå stordåd på egen hand som det annars skulle behöva stora militära enheter för att åstadkomma. Fantasybonden lever under hot från krafter som i hela hans världs historia endast har kunnat bekämpas av små grupper med mycket kraftfulla hjältar.

Då länder till stor del styrs av män som besitter den här makten (hjältarna får ju "prinsessan och halva kungariket", inte sant? Rätt snabbt så ägs rätt många rikeshalvor av just hjältar) så har redan bönderna den övertro till sin adel och (framförallt) sin konung som feodalismen bygger på. Fantasyvärldar är ju i sig hierarkiska, till skillnad från vår värld, där (åtminstone jag menar att) alla människor är lika mycket värda och lika duktiga som varandra.

Så om det är något som är konstigt så är det snarare att vi har haft feodalism i vår värld. Religionen är snarast en sorts nödkonstruktion som någon stoppat in i vår världshistoria för att vår verklighet ska framstå som trovärdig. Religionens påhittade föreställningar om gott, ont och olika andliga nivåer (där prästerna hamnar ovanför bönderna) är inte nödvändiga i en fjantasyvärld eftersom de har riktig godhet, riktig ondska, och riktig andlighet (=som till viss del emuleras av grundegenskapen PSY). Alla kan se att det är i fantasyvärldarna som feodalismen verkligen fungerar som den ska: Där är det trovärdigt.

 

[Kaigon]

Re: Feodalismen

De hängivna?

Jag har aldrig tyckt att böckerna har påstått att det är så (men det sa du iofs inte), utan snarare presenterat det som en kampanjidé som SL kan spinna vidare på.
Det kan ju tom forma hela kampanjvärlden med det "ständiga hotet". (Jag kanske borde gjort någon sådan kampanj. )

 

[ro83rt]

Re: Feodalismen

De hängivna?

Se där, min okunnighet vänder sig emot mig. Ja, Ja nu går det ju alltid att få det till att städer, under medeltiden, inte omfattades av feodalism. Men jag har ju redan slagit in på spåret så jag får väl finna mig i att feodalism kunde uppstått pga av invasionshot i Chronopia.

Jag kan se en anledning: Ett helt gäng, faktiskt. Ungefär tillräcklig med anledningar för att täcka allt ifrån första till sista sidan i valfri monsterbok, närmare bestämt.
En fjantasybonde lever i en värld där troll, orcher, svartalfer och liknande är verkliga, påtagliga och ofta närvarande hot. I vår värld är världshistorien skriven av människor som kunnat samarbeta under en stark ledning, men i en fjantasyvärld fungerar det inte riktigt så, ty där har enskilda, starka individer så otroligt mycket större makt. En ensam galen magiker kan kuva en hel kontinent i sitt maktgrepp, och en ensam hjältekrigare kan uppnå stordåd på egen hand som det annars skulle behöva stora militära enheter för att åstadkomma. Fantasybonden lever under hot från krafter som i hela hans världs historia endast har kunnat bekämpas av små grupper med mycket kraftfulla hjältar.
Då länder till stor del styrs av män som besitter den här makten (hjältarna får ju "prinsessan och halva kungariket", inte sant? Rätt snabbt så ägs rätt många rikeshalvor av just hjältar) så har redan bönderna den övertro till sin adel och (framförallt) sin konung som feodalismen bygger på. Fantasyvärldar är ju i sig hierarkiska, till skillnad från vår värld, där (åtminstone jag menar att) alla människor är lika mycket värda och lika duktiga som varandra.
Så om det är något som är konstigt så är det snarare att vi har haft feodalism i vår värld. Religionen är snarast en sorts nödkonstruktion som någon stoppat in i vår världshistoria för att vår verklighet ska framstå som trovärdig. Religionens påhittade föreställningar om gott, ont och olika andliga nivåer (där prästerna hamnar ovanför bönderna) är inte nödvändiga i en fjantasyvärld eftersom de har riktig godhet, riktig ondska, och riktig andlighet (=som till viss del emuleras av grundegenskapen PSY). Alla kan se att det är i fantasyvärldarna som feodalismen verkligen fungerar som den ska: Där är det trovärdigt.

Starka ledare har det funnits gott om även i vår värld. Sedan ska veta att fjantasy försöker att göra det mundana otroligt. En bonde i en fantasyvärld med rätta kanske fruktar rövande orcher. En bonde i vår värld fruktade andra rövare, mänskliga. Reslutatet är likadant och svärden gör lika ont men det är tuffare med orcher. Oavsett om bönder kuvas av en magisker eller av en europeisk kung så upplevs ju förtrycket säkert på samma sätt. Att det behövs hjältar som nitar magikern eller armé som nitar kungen är liksom ointressant när skatten väl ska in. Då är det väl troligare att man som bonde kände ett större behov av feodalism i vår värld, eftersom stora arméer äter skitmycket, än i en värld där endast en magiker styr.

Det som är likheten mellan vår värld och fantasy, vad gäller bönder, är att de är statisterna som får betala priset när elefanterna trampar omkring. Det som höll ihop det medeltida samhället var religionen. Så fort Luther spikade upp sina teser, där han bl.a. fastslog att kyrkan inte skulle styra människors gudstro blossade väldigt stora bonderevolter upp eftersom man hade incitament att förkasta den rådande samhällsordningen. Om man har fantasyvärldar, där människor fungerar som oss, så ska man alltid ta med i beräkningen att de inte utan vidare finner sig i förtryck. Har de det bra är det inga problem, men är livet sugit kommer det att smälla förr eller senare. Speciellt om man har en fjollig adelsman som har fina kläder, åker vagn och äter det äckliga på fåglar medan gemene man sliter på fälten om man inte kan motivera varför de ska finna sig i förtryck. I europa väntade belöningen i himlen och gjorde man uppror kunde man hamna utanför.

 

[Rising]

Re: Feodalismen

Oavsett om bönder kuvas av en magisker eller av en europeisk kung så upplevs ju förtrycket säkert på samma sätt.

Fast folk finner sig i förtryck om alternativet tycks värre. Där är det viktigt att den egna kungen kan:

1: Rättfärdiga sitt agerande (=vi har gud på vår sida, vi är the land of the free, osv)
2: Demonisera fienden (=de är onda, de kommer att inskränka din individuella frihet, de vill äta dina barn, osv)

...och det är mycket enklare att demonisera en drake eller en orchstam än en bondemilis från grannlandet, eftersom de ju på ett tydligt sätt är annorlunda än vi. Sedan fungerar ju fantasyvärldar så att man aldrig har det "bra" tillräckligt länge för att man ska kunna ifrågasätta kungen och adeln: Med jämna mellanrum kommer det ju demoner och okristliga ting till världen hur bra man än har det. I vår riktiga värld så kan man kuva de som hotar en, men i fjantasyvärldar finns det alltid utrymme för något nytt hot som är läskigare än det förra. Det är ju därför som äventyren aldrig "tar slut".

Men okej, jag tänker på väldigt sagoliknande fjantasyvärldar. I mer återhållsamma semimedeltidsvärldar så tror jag att du har mycket rätt och att man förväntar sig att folk skall reagera på vissa sätt fastän man ändrat deras förutsättningar i grunden.

 

[ro83rt]

Re: Feodalismen

Fast folk finner sig i förtryck om alternativet tycks värre. Där är det viktigt att den egna kungen kan:
1: Rättfärdiga sitt agerande (=vi har gud på vår sida, vi är the land of the free, osv)
2: Demonisera fienden (=de är onda, de kommer att inskränka din individuella frihet, de vill äta dina barn, osv)

Absolut, men historien, som fantasy hämtar sin grund ifrån, visar att så fort det rättfärdiga försvinner vänder sig folket, om det känner att de har anledning, emot kungen. T.ex. att förutsättningarna för relgionen ändras eller helt försvinner.

...och det är mycket enklare att demonisera en drake eller en orchstam än en bondemilis från grannlandet, eftersom de ju på ett tydligt sätt är annorlunda än vi. Sedan fungerar ju fantasyvärldar så att man aldrig har det "bra" tillräckligt länge för att man ska kunna ifrågasätta kungen och adeln: Med jämna mellanrum kommer det ju demoner och okristliga ting till världen hur bra man än har det. I vår riktiga värld så kan man kuva de som hotar en, men i fjantasyvärldar finns det alltid utrymme för något nytt hot som är läskigare än det förra. Det är ju därför som äventyren aldrig "tar slut".

Det är lättare att demonisera om man tittar på det med dagens ögon. Under hundraårskriget mellan England och Frankrike så målade man upp väldigt fantasifyllda beskrivningar om motståndaren. De var okristna kättare och djävulsdyrkare som förlustade sig med allt och alla i tid och otid. De hade också vilda orgier med häxor och andra av satans lakejer. Adam av Bremen skrev att det fanns tvåhövade monster i Sundsvall. Det här kan ju vi dra på munnen åt idag men medeltidbonden köpte nog hela klabbet varför det egentligen blir lättare att dra paralleler till fantasivärldar. I fantasyvärld så finns det säkert tvåhövdade monster i Sundsvall. Min poäng är att utan incitament till underkastelse så kommer människor att försöka bryta sig ur förtrycket. Det ska dessutom till saftiga argument för att foga sig. Då brukar man dessutom bara acceptera det under kortare tidperioder.

 

[Dark_Maven]

Re: Hjältar och deras handbok [OT]

Dessutom så är det ju inte meningen att man ska skapa hjältar från början utan boken var ju till för att man skulle kunna använda sig av hjältepoängen på ett smidigare sätt än vad som stod i grundreglerna

 

[Gordeg]

Jag är inte någon Chronopia-expert men om vi tar Kejsaren i staden som motexempel. Jag vet inte om det finns några värden på honom men har för mig att det står att han är otroligt mäktig och han kan ju uppenbarligen manipulera själva tiden, något som vida överstiger den makt Vicotnik har. Kejsaren har också ett mycket mindre garde än hela det Nidland som Vicotnik har så uppenbarligen är Kejsaren och hans hejdukar mäktigare som kan stå mer ensamma.

Kejsaren i Chronopia är en abstrakt och frånvarande person som mer är en del av spelvärldens bakgrund än specifik SLP. Han framstår mer som en gud än som en person (jämför med sorcerer kings i ADD Dark Sun), så det är passande att han inte har nedskrivna värden.
Vicotnik kanske också kan klassas som en gud men det hindrar inte att rollpersonerna personligen förväntas sparka hans uråldriga stjärt i Nidland-kampanjen.

Instämmer i att tidsmagi är väldigt mäktigt. Det bör användas med försiktighet i spelet. Men i Ereb finns drakmagi som knappast är mindre mäktig.

Lägger man dessutom till det som skrivits i tråden om hur man gör rollpersoner bra med tilläggsböcker och färdighetsutveckling tycker jag nog att Chronopia är mer über överlag än de äldre versionerna av DoD, dvs om man använder sig av alla regler.

Till exempel?

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: Hjältar och deras handbok [OT]

Jaså? Jag tycker mig minnas en tabell för att slå fram tidigare hjältedåd för nyskapade hjältar. Bland annat kunde man vara drakdödare från början.

Gordeg

 

[Dark_Maven]

Re: Hjältar och deras handbok [OT]

Jo...självklart kunde man skapa en ny hjälte men grund idén var att man skulle kunna användahjältepoängen på ett smidigare sätt...dessutom så var den tabellen också till för att ge rollpersonen fler HP i det fall han vann ett tornerspel, hittade en skatt eller dödade en drake plus att han kunde utvecklas till att bli en god hjälte eller en ond "hjälte"

 

[Evil Peter]

Re: Hur är era SL?

Jag håller med, särskilt i den typen av sagofantasy som Chronopia är (Chronopia är ju ingen trovärdig dockskåpsvärld, utan en symbolisk dylik). Jag ville bara peka på att dimalver kan få vara vanliga om man nu vill det, även om de är mäktiga.

Aha, på det viset. Då blev mitt inlägg överflödigt.

 

[Evil Peter]

Kejsaren i Chronopia är en abstrakt och frånvarande person som mer är en del av spelvärldens bakgrund än specifik SLP. Han framstår mer som en gud än som en person (jämför med sorcerer kings i ADD Dark Sun), så det är passande att han inte har nedskrivna värden.
Vicotnik kanske också kan klassas som en gud men det hindrar inte att rollpersonerna personligen förväntas sparka hans uråldriga stjärt i Nidland-kampanjen.

Nu har jag bara spelat Nidland och diskuterat det med sådana som varit SL för det så jag kan ha vissa felaktigheter i mitt resonemang. Att de skrivit ut värden på Vicotnik tycker jag verkar ganska överflödigt då han har så fruktansvärt höga värden att ingen RP är i närheten av honom. Att han är en fiende som ska besegras löses ju genom att han först bara har en spillra av sina forna krafter under kampanjens gång, samt att han vid den sista konfrontationen tappar all sin magi pga den gode bestraffarens hjälp.

I vilket fall tycker jag definitivt inte Vicotnik bidrar på något sätt till att Ereb blir mer über än Chronopia.

Tidsmagi tycker jag är den överlägset mäktigaste magin som någonsin satt sin fot i DoD. Det spelar ingen roll vad du kan göra om någon kan förutse vad du ska göra och/eller resa i tiden för att stjälpa dina planer innan du ens kommit på dem själv. Drakmagi är mäktigt, speciellt ur "flash bang"-synpunkt men ingen match mot Tidsmagi.

Till exempel?

Har tyvärr inga bra exempel på vad som är über-mäktigt, förutom tidsmagiker, då det var så väldigt länge sedan jag spelade Chronopia. Vissa av modulerna har jag inte själv använt utan bara fått en del berättat för mig.

 

[peterb]

Re: Feodalismen

För de som är intresserade av historia kan meddelas att inga rollspel modellerar feudalism på ett trovärdigt sätt - vilket inte är så konstigt eftersom de flesta (pga av undervisningen vi fått i skolan) har en felaktig uppfattning om vad begreppet feudalism egentligen betyder. Det finns rätt mycket skrivet om det här ämnet, en hyfsat bra artikel som jag hittade på BrainyEncyclopedia häromdagen ger en aktuell genomgång av den moderna definitionen av feudalism.

 

[Rising]

Re: Feodalismen

För de som är intresserade av historia kan meddelas att inga rollspel modellerar feudalism på ett trovärdigt sätt

På vilket sätt tycker du att Västmark bryter mot det du har lärt dig?

Jag är uppriktigt nyfiken. (fast åt andra hållet, för ju mer som historien skiljer sig åt från det rollspelet, ju mer stiger Krilles konstnärliga integritet (jag tyckte ju länge att det var hans svaga punkt, men på senaste tiden har det kommit att bli den punkt där jag tycker att han är som allra starkast) i min aktning.

/Rising
läste om Västmark för inte så länge sedan, och börjar så smått att bli förtrollad av stämningen i spelet (att det har varit välproducerat och -konstruerat har jag förstås vetat hela tiden).

 

[peterb]

Re: Feodalismen

Verkligheten är som bekant alltid mycket mer komplicerad och mångfaceterad än vad sagan kan beskriva. Vad vi nu vet är att varje region, ja troligtvis varje bygd, i Europa hade sina egna lokala sedvänjor och styrelseskick, det har funnits en enorm mängd olika feudual liknande system i Europa som dessutom förändrats över tid - på olika sätt i olika delar av Europa. Västmark är ett av de få rollspel som tar fasta på att det feudala systemet var ett system av tjänster och gentjänster men fortfarande så sägs det (i Västmark) att allt land tillhör kungen - vilket är fel, så har det aldrig varit, inte ens i Normandernas England. Det är dock fortfarande så att Västmarks beskrivning av feudalismen är mycket mer modern än t.ex. Harnmasters, som är rätt ut sagt förlegad.

 

[Gordeg]

Re: Feodalismen

Vad sägs om Pendragon?

Jag läste artikeln du postade och det stämmer väl överens med hur jag varit med om att spela Pendragon. Dock vet jag inte om det beror på spelkonstruktörerna eller på att jag hade nöjet att ha en spelledare som är kunnig på området (han är lärare i historia + svenska).

Gordeg

 

[peterb]

Re: Feodalismen

Skulle anta att det beror på din SL. Jag har iofs bara första utgåvan av Pendragon (från 1990) och den är skriven innan debatten om feudalismen drog igång... Jag skulle tro att många rollspelskonstruktörer - alldeles oberoende om dom känner till den här debatten eller inte - undviker att beskriva feudalism på ett modernt sätt. Främst därför att det egentligen bara är historiker och sådana som är särskilt intresserade av medeltids historia som vet om att man numera inte definierar feudalism på det sätt som skolböcker gör. Att behöva skriva ett långt historievetenskapligt kapitel kanske inte anses så nödvändigt och om man ser lite krasst på det så är det inte nödvändigt heller. Den klassiska definitionen av feudalism ingår numera som en gängse beståndsdel av standardfantasy, att ändra på det fyller i många fall inget syfte.

 

[ro83rt]

Re: Feodalismen

Verkligheten är som bekant alltid mycket mer komplicerad och mångfaceterad än vad sagan kan beskriva. Vad vi nu vet är att varje region, ja troligtvis varje bygd, i Europa hade sina egna lokala sedvänjor och styrelseskick, det har funnits en enorm mängd olika feudual liknande system i Europa som dessutom förändrats över tid - på olika sätt i olika delar av Europa. Västmark är ett av de få rollspel som tar fasta på att det feudala systemet var ett system av tjänster och gentjänster men fortfarande så sägs det (i Västmark) att allt land tillhör kungen - vilket är fel, så har det aldrig varit, inte ens i Normandernas England. Det är dock fortfarande så att Västmarks beskrivning av feudalismen är mycket mer modern än t.ex. Harnmasters, som är rätt ut sagt förlegad.

Ja, egentligen så är väl feodalism förhållandet mellan kungen och hans vasall. Förhållandet mellan vasallen och folket, i det område där vasallen styrde, kallas för manoralism. Men om man vill undvika att hamna i diskussioner om t.ex. begrepp och istället diskutera hur man styrde europa under medeltidn så är väl feodalism ett ganska bra begrepp just därför att de flesta vet ungefär vad det handlar om?

 

[peterb]

Re: Feodalismen

Men om man vill undvika att hamna i diskussioner om t.ex. begrepp och istället diskutera hur man styrde europa under medeltidn så är väl feodalism ett ganska bra begrepp just därför att de flesta vet ungefär vad det handlar om?

Ska man vara petnoga så är faktiskt feodalism inte ett vidare bra ord att använda. I Sverige har vi t.ex. aldrig haft någon feodalism i egentlig mening och knappast någon manoralism heller. Så ordet "feodalism" leder faktiskt tanken fel - de flesta kommer få en felaktig uppfattning om vad det är man pratar om.

När det kommer till rollspel kan begreppet fortfarande vara värt att använda. Blochs klassiska definition av feodalism är ett smidigt sätt att beskriva ett samhälle som skiljer sig från vårt nutida - även om denna beskrivning är rätt fiktiv, men som sagt det gör ju inte så mycket. Sagor är i allafall sagor.

Är man ute efter att förstå historien behöver man däremot bra och tydliga begrepp.