Nekromanti Chronopia är inte über!

[Krille]

Re: Feodalismen

"Ska man vara petnoga så är faktiskt feodalism inte ett vidare bra ord att använda. I Sverige har vi t.ex. aldrig haft någon feodalism i egentlig mening och knappast någon manoralism heller. Så ordet "feodalism" leder faktiskt tanken fel - de flesta kommer få en felaktig uppfattning om vad det är man pratar om."

Grejen med Sverige är att det är en rätt dålig grej att utgå ifrån. Den normale svensken har väldigt taskig koll på svenskt styre, utom att kunna rabbla diverse svenska kunganamn och ärtsoppa och ladulås och en och annan fiktiv tempelriddare. Så att vi i Sverige skulle ha taskig feodal uppfattning på grund av svensk historia köper jag inte riktigt, speciellt som Medelsvenssons uppfattning av feodalism och medeltid färgas mest av Ivanhoe på nyårsdagen.

Personligen tror jag att torra akademiker är de enda som bryr sig om vad feodalism egentligen är. Resten är nog rätt nöjda med Ivanhoe. Sen kommer en klase SCAiter och annat medeltidsintresserat folk som har lite mer koll på läget, men inte så mycket att de faktiskt orkar bjäbba om vad feodalism egentligen är. Så länge som de kan uppleva medeltiden som den borde ha varit i trivsamt sällskap så är den nöjda.

Och för övrigt så får du problem i att säga att Västmarks feodalism är fel. Antingen så konstaterar du att hela jefla ön är fel, och då är feodalismen det minsta problemet, eller så konstaterar du att ön finns och att Gud (=spelkonstruktören) kan hitta på vad faen han vill där. Säger Gud att Västmarks kung förlänar marken å Guds vägnar så kan du ju knappast hävda att Gud har fel? Det är ju så som det funkar på Västmark.

 

[Krellh]

Hârn och Västmark

Det som gör att jag i den här diskussionen nämnt just Hârnmaster som ett bra exempel på feodalism beror inte på att det har en så strålande korrekt information om europeiskt feodalsamhälle (jag har läst för många år historia för att tro nåt sånt)
Vad man däremot gjort, som gör Hârn tämligen unikt (tillsammans med Västmark), är att man har förklarat sin feodala variant, och sen tagit konsekvenserna av det fullt ut. Man får ett samhälle som känns trovärdigt - inte realistiskt, men trovärdigt.

Hârn och Västmark är, vad jag vet, ensamma på marknaden om att inte följa den gängse fjantasykonventionen vad det gäller feodalsamhällen. "Normalt" sett proklamerar man glatt att ett land är feodalt, men alla bönder är fria att göra vad dom vill, livegenskap existerar knappt, adelstitlar är bara nåt ballt att svänga sig med för att impa på brudarna på krogen, det kapitalistiska systemet är i full blom, etc, etc. Kort sagt, man sätter etiketten "Feodalism" på ett modernt samhälle där alla av en händelse råkar klär sig i tunika och hosor....

 

[peterb]

Re: Hârn och Västmark

Du har helt rätt i att Harn och Västmark både gör en definition av vad dom menar med feodalism och sedan tar konsekvenserna av det. Vilket naturligtvis är bra. Mitt inhopp i den här tråden hade till syfte att påminna om att när man diskuterar samhällssystem i rollspel som beskrivs som feodala så bör man ha i åtanke att inget rollspel (hittills) beskrivit det medeltida samhället på ett "realistiskt" sätt. Självfallet så fanns det en liten ambition att informera och ta kål på en del myter också

 

[peterb]

Re: Feodalismen

Grejen med Sverige är att det är en rätt dålig grej att utgå ifrån. Den normale svensken har väldigt taskig koll på svenskt styre, utom att kunna rabbla diverse svenska kunganamn och ärtsoppa och ladulås och en och annan fiktiv tempelriddare. Så att vi i Sverige skulle ha taskig feodal uppfattning på grund av svensk historia köper jag inte riktigt, speciellt som Medelsvenssons uppfattning av feodalism och medeltid färgas mest av Ivanhoe på nyårsdagen.

Här kan jag inte riktigt hålla med dig. De flesta rollspelare jag kommit i kontakt med (och det är trots allt dessa som vi faktiskt pratar om) brukar komma ihåg vad de lärde sig i skolan och den informationen som man får sig till livs i skolböckerna är inte helt korrekt. Det finns en rad skäl till det senare faktumet, det främsta är att den svenska historikerkåren är tämligen dominerat av marxister...

Och för övrigt så får du problem i att säga att Västmarks feodalism är fel. Antingen så konstaterar du att hela jefla ön är fel, och då är feodalismen det minsta problemet, eller så konstaterar du att ön finns och att Gud (=spelkonstruktören) kan hitta på vad faen han vill där. Säger Gud att Västmarks kung förlänar marken å Guds vägnar så kan du ju knappast hävda att Gud har fel? Det är ju så som det funkar på Västmark.

Det beror på hur du definierar ordet fel Självklart har du som författare en konstnärlig frihet att lägga precis vad du vill i begreppet feodalism. Å andra sidan kan man konstatera att även om definitionen av feodalism i Västmark ligger nära den moderna uppfattningen om vad feodalism var så är den fortfarande inte helt "korrekt". Det är den senare betydelsen av "fel" som jag avsåg.

 

[ro83rt]

Re: Feodalismen

Ska man vara petnoga så är faktiskt feodalism inte ett vidare bra ord att använda. I Sverige har vi t.ex. aldrig haft någon feodalism i egentlig mening och knappast någon manoralism heller. Så ordet "feodalism" leder faktiskt tanken fel - de flesta kommer få en felaktig uppfattning om vad det är man pratar om.

Det var precis det jag menade. Att vara petnoga ger inte så mycket i rollspelsperspektivet. När man tänker på "feodalism" tänker man på att det finns en kung, att man har riddare/adel och bönder. Man slänger in lite lojalitetsband, tjänster och gentjänster plus en kyrka. Kungen, riddarna, och bönderna har sinsemellan lite olika relationer men någon demokrati är det inte tal om. Kungen ska bestämma mest (inte alltid fallet i verkligheten) riddarna ska slåss på kungens order, och bönderna ska falla offer och göra mat till alla. Beroende på vilken abstraktionsnivå man använder och hur kunnig man är så går det där givetvis att ifrågasätta. Men faktum är iaf att man kan ungefärligt säga att så såg det ut i Europa under "medeltiden". Om man sedan kallar det "feodalism" eller "risgrynsgröt" är liksom ointressant om man inte skriver en historisk avhandling. Huvudsaken är att alla är överens om vad man talar om. Ordet "feodalism" är därför ett utmärkt begrepp eftersom de flesta har en uppfattning om att det handlar om den politiska makten under en given tidsperiod.

Det går därför också att ifrågasätta hela samhällsystemet, även om det i det enskilda fallet inte förhöll sig så, eftersom det i grunden krävdes vissa incitament för att ett rangordnat samhällsystem ska uppstå. I Europas fall en stark kyrka som rättfärdigade kungens makt och ett evigt invasionshot.

 

[peterb]

Re: Feodalismen

För det första så uppfattade jag det så att du undrade om inte "feodalism" var ett bra ord att använda när man diskuterade det medeltida europa. I en sådan debatt leder ordet tanken fel. Det är vad debatten om feodalism-begreppet som sådant handlar om.

I ett rollspelssammanhang kan ordet fylla ett syfte, helt enkelt för att rollspelskonstruktören då kan dra "nytta" av läsarens, iofs felaktiga, kunskaper. De flesta rollspelskonstruktörer lär ju dock inte använda ordet som du gör...

Fö. så kan man undra över vilken nytta man har av att bedömma det förgångna utifrån våra, nutida, moraliska och politiska åsiktsmallar. Syftet (enligt min - och många andras - mening) med historievetenskapen är att förstå det förgångna, vi vill veta varför människor som levde för 1000 år sedan betedde sig som de gjorde och inte nödvändigtvis moralisera över deras beteende.

 

[ro83rt]

Re: Feodalismen

För det första så uppfattade jag det så att du undrade om inte "feodalism" var ett bra ord att använda när man diskuterade det medeltida europa. I en sådan debatt leder ordet tanken fel. Det är vad debatten om feodalism-begreppet som sådant handlar om.

Och det medeltida europa är precis det som de flesta fantasyspel tar sin inspiration av. Alltså tycker jag att det är ett bra ord eftersom det ger rätt associationer till många människor. Du vet också vad jag syftar på trots att du försöker lägga in ett akademiskt perspektiv och uppenbarligen är väldigt påläst. Dessutom finns det fortfarande historiematerialister som anser att det är frukbart att studera historia genom att se på produktionsmedlen med en marxistisk syn. Historia är ju inte mer än den konsensus som just nu råder. Allt hänger på vilken historiesyn som just nu är den rådande eftersom historia egentligen inte finns.

Fö. så kan man undra över vilken nytta man har av att bedömma det förgångna utifrån våra, nutida, moraliska och politiska åsiktsmallar. Syftet (enligt min - och många andras - mening) med historievetenskapen är att förstå det förgångna, vi vill veta varför människor som levde för 1000 år sedan betedde sig som de gjorde och inte nödvändigtvis moralisera över deras beteende.

Jo, men du förutsätter då att historieforskningen nu förtiden inte skulle ha sådana mallar. Varför skulle den inte ha det? Det är ju svårt att leva i ett samhälle utan att ta del av dess värderingar och att även hindra dessa från att ha inverkan när man forskar. Det är klart att man har ett uppsåt att vara opartiskt och att det finns metoder för att försöka undvika det. Men om hundra år så kommer vår historiesyn känns lika förlegad som vi ser på den för hundra år sedan.

Du hävdade i ett tidigare inlägg att vi har fått fel uppfattning om samhället i det medeltida Europa därför att så många forskar var marxister. Men tror du verkligen att de medvetet försökte färga historiebeskrivningen för att gynna sin tids politik? Självklart inte, även om undantag givetvis kan förekomma. Att tro att det som skrivs nu skulle vara mera "rätt" och mindre färgat än något annat är mest en stor brist på ödmjukhet.

Annars så känns som vi ligger rätt långt från Chronopia nu. Tråden kanske bör flyttas.

 

[peterb]

Re: Feodalismen

Och det medeltida europa är precis det som de flesta fantasyspel tar sin inspiration av. Alltså tycker jag att det är ett bra ord eftersom det ger rätt associationer till många människor.

Och jag tycker att det ger fel associationer. Personligen tycker jag det vore bra om rollspel-konstruktörerna passade på att ta kål på lite myter om medeltiden och använda ett mer modernt feodalism begrepp, men det är nog önsketänkande...

Du vet också vad jag syftar på trots att du försöker lägga in ett akademiskt perspektiv och uppenbarligen är väldigt påläst. Dessutom finns det fortfarande historiematerialister som anser att det är frukbart att studera historia genom att se på produktionsmedlen med en marxistisk syn. Historia är ju inte mer än den konsensus som just nu råder. Allt hänger på vilken historiesyn som just nu är den rådande eftersom historia egentligen inte finns.

Nu delar jag inte den marxistiska historiesynen Jag ser därför inget problem i att slopa ordet "feodalism" och istället poängtera månfalden av olika lokala sedvänjor.

Jo, men du förutsätter då att historieforskningen nu förtiden inte skulle ha sådana mallar. Varför skulle den inte ha det? Det är ju svårt att leva i ett samhälle utan att ta del av dess värderingar och att även hindra dessa från att ha inverkan när man forskar. Det är klart att man har ett uppsåt att vara opartiskt och att det finns metoder för att försöka undvika det. Men om hundra år så kommer vår historiesyn känns lika förlegad som vi ser på den för hundra år sedan.

Jag reagerade på att du verkade vilja bedöma medeltiden utifrån vår tids värderingar och ville bara påpeka att det kanske inte alltid är helt lyckat att göra det.

Du hävdade i ett tidigare inlägg att vi har fått fel uppfattning om samhället i det medeltida Europa därför att så många forskar var marxister. Men tror du verkligen att de medvetet försökte färga historiebeskrivningen för att gynna sin tids politik? Självklart inte, även om undantag givetvis kan förekomma. Att tro att det som skrivs nu skulle vara mera "rätt" och mindre färgat än något annat är mest en stor brist på ödmjukhet.

Att marxistisk färgade redogörelser för medeltiden dominerar i skolans läroböcker är nog (tyvärr) ett faktum, i vart fall var det det för ett par år sedan när jag av ren nyfikenhet bläddrade igenom ett par läroböcker i historia för gymnasiet. På stockholms universitet använde dom så sent som för något år sedan fortfarande Lindkvist-Ågrens Sveriges medeltid som lärobok på grundkursen - vilket som du säkert vet är en rätt marxistiskt färgad bok. Den som tror på marxismen har nog svårt att inte låta sin historiesyn färga sin framställning, sak samma med dem som inte tror på marxismen.

Nu tror jag faktiskt att vi numera har en bättre och mer korrekt uppfattning om medeltiden än vi hade bara för, säg, 20 år sedan. Att denna är färgad av vår tidsanda är nog rätt naturligt.

Annars så känns som vi ligger rätt långt från Chronopia nu. Tråden kanske bör flyttas

Tråden är nog rätt OT för hela forum.rollspel.nu är jag rädd. Jag är nöjd om någon blivit nyfiken och lärt sig lite nytt om medeltiden, mer än så kan vi nog inte få ut av den här tråden.

 

[walium]

Re: Feodalismen

"Du hävdade i ett tidigare inlägg att vi har fått fel uppfattning om samhället i det medeltida Europa därför att så många forskar var marxister. Men tror du verkligen att de medvetet försökte färga historiebeskrivningen för att gynna sin tids politik?"

Att ha en marxistiskt historiesyn är inte detsamma som att vara en marxist rent politiskt. Det handlar snarar om att se historien och dess skeenden ur ett klassperspektiv. Som historiskt perspektiv är det antagligen mer accepterat och utbrett än som politiskt.

Jag vill bara klargöra detta så du inte trodde att det var en bunt gamla kommunister som låg bakom en massa svenska historieböcker.

 

[ro83rt]

Re: Feodalismen

På stockholms universitet använde dom så sent som för något år sedan fortfarande Lindkvist-Ågrens Sveriges medeltid som lärobok på grundkursen - vilket som du säkert vet är en rätt marxistiskt färgad bok.

Nu har man faktiskt bytt till Lindkvist-Sjöbergs "Det svenska samhället 800 - 1720 Klerkernas och adelns tid". Men någon komplett begravning av "feodalismen" har man inte vågat sig på.

Hur som helst så kanske det är dags att knyta till säcken? Vi får väl vara överens om att vi inte är överens om fördelarna med ordet "feodalism"...eller nåt i den stilen. Dessutom har vi, som sagt, kanske valt fel plattform för diskussionen.