Culture gaming medeltiden (eller vendel …)

[Rickard]

Jag saknar ofta svordomar i fantasyrollspel.

För mig handlar culture gaming mycket om att upptäcka saker som kommer i konflikt med mitt moderna tänkande.

 

[Oscar Silferstjerna]

Ett sätt att konkretisera medeltiden är listor med utrustning. Sådant kan tyckas oerhört självklart, men gör man utrustning specifik för olika yrken, klasser och miljöer, så har man redan börjat bygga världen på ett konkret sätt. OSR-rollspelet Knave har löst detta elegant. Jag tror att man kan skala upp det konceptet till ett större medeltida sammanhang.

 

[Rickard]

Ett sätt att konkretisera medeltiden är listor med utrustning. Sådant kan tyckas oerhört självklart, men gör man utrustning specifik för olika yrken, klasser och miljöer,

Ja, så här gjorde jag till Mutiné. Tycker det gav väldigt mycket för mig, även som spelledare.

 

[Oscar Silferstjerna]

Ja, så här gjorde jag till Mutiné. Tycker det gav väldigt mycket för mig, även som spelledare.

View attachment 11861

Ja, det funkar ju också. Men för att nu vara väldigt specifik så har du mest (men inte bara) utgått ifrån vad personerna ur de olika samhällsklasserna ofta gör. Det är förstås relevant, men utrustningen tänker jag konceptuellt kan fungera som en sorts nycklar som begränsar vad man kan ha tillgång till. Angränsande till olika aktiviteter, men inte exakt samma sak. Jag tror att det är en designmässigt relevant skillnad.

 

[Gamiel]

Det finns den här idén har jag noterat om att man för i tiden höll sig till sin täpp och bara rörde sig till grannbyn eller närmaste småstad som best. Så jag skulle nog vilja ha exempel på folk som har färdats hit och dit och hur de gjorde det.

Exempel på klassresor och hur de gjordes.

Exempel på tankesätt som är arv från 1800-talet/1900-talet som inte gäller då (ex. iden om kärnfamilj, hur man såg på samer (väldigt annorlunda mot idag)).

Att Europa som idé många gånger innebär den kristna världen, så områden vi idag tänker som Mellanöstern/liknande ses som delar av Europa.

-------------

Rent personligen skulle jag nog säga att det bästa för den här typen av spel är att böra i ett område och beskriva hur det ser ut socialt, kulturellt, ekonomiskt, tro, folktro, mode, m.m., med angränsande områden, och sedan ge lite info om områden längre bort.
Här vill jag ge WoD historiska spel (ex. MAGE Sorcerers Crusade o Vampre the Dark Age) som skräck exempel där de i praktiken behandlar Europa som en kulturell enhet där man bara har olika folk tituleringar och kungar på tronen. Där de kunde ha gjort så mycket lättar e för sig genom att helt enkelt fokusera på en stadsstat/kungarike/likande i grundboken och sedan utvecklat resten av Europa i tillbehörsböckerna.

 

[Skarpskytten]

Jag har spelat alldeles för mycket Pendragon. Alltså kulturspel i (pseudo)medeltid. Min erfarenhet? Tycker att sånt som kläder, byggnader, mat är lätt. Det finns gott om info och det räcker med att droppa några detaljer då och då, för att ge färg och sätta stämning. Det svåra är att komma innanför kläderna på folk. Människor tänkte helt annorlunda. Och det är svårt att hitta konkret, omsättbar info som inte blir överväldigande stor.

Jag tänker i samma banor som @Zire och @Genesis. Tre stora fenomen man behöver få rätt

• Alla är kristna (ja, inte i Vendel, men i medeltidens Europa i allmänhet) och Gud existerar.
• Heder är centralt i människors liv. Och heder är olika för män och kvinnor, kristna och judar, frälse och ofrälse …
• Samhället är ojämlikt och det är självklart så. Kön, stånd, religion ger dig privilegier men också skyldigheter. Att vissa sliter på åkrar när andra ber eller styr är inte orättvist, det är tvärtom rättvist, naturligt, och en del av Guds ordning.

Ska man köra kulturspel i det medeltida Europa måste man få ordning på detta. Och det är svårt.

 

[Quadrante]

Tid och synen på tid. Hur tid värderas och hur tid syns i föremål och vad detta signalerar (värde, attityd, ställning, fåfänga osv).

Garn, tråd och väv är min favorit här. Hur lång tid tar det att bereda, tråda, karda, tvätta, ämnet, spinna tråden och sticka/väva tyget. … en grovt stickad tröja är mellan 800 till 1400 meter garn. Stickandet av tröjan gick kanske på några kvällar … men garnet ..

 

[Skarpskytten]

Vidare tänker jag på detta med hur lite även de högsta kunde veta om vad som föregick, hur rykten i brist på möjligheter att falsifiera dem spreds som löpeldar (och förvanskades under vägen). Vi ser ju idag hur konspirationsteorier lätt får flest, trots att det finns överväldigande bevis för deras falskhet en googling bort. Hur var det då inte år 1100. Är kungen verkligen död? Har det verkligen stått ett slag vid Poltava? Typ sanningen kom väl ofta fram till slut, men jag gissar att det kunde ta åratal att nå ett gemensam narrativ om vad som hänt, och då inte nödvändigtvis ett som var sant.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jag har spelat alldeles för mycket Pendragon. Alltså kulturspel i (pseudo)medeltid. Min erfarenhet? Tycker att sånt som kläder, byggnader, mat är lätt. Det finns gott om info och det räcker med att droppa några detaljer då och då, för att ge färg och sätta stämning. Det svåra är att komma innanför kläderna på folk. Människor tänkte helt annorlunda. Och det är svårt att hitta konkret, omsättbar info som inte blir överväldigande stor.

Jag tänker i samma banor som @Zire och @Genesis. Tre stora fenomen man behöver få rätt

• Alla är kristna (ja, inte i Vendel, men i medeltidens Europa i allmänhet) och Gud existerar.
• Heder är centralt i människors liv. Och heder är olika för män och kvinnor, kristna och judar, frälse och ofrälse …
• Samhället är ojämlikt och det är självklart så. Kön, stånd, religion ger dig privilegier men också skyldigheter. Att vissa sliter på åkrar när andra ber eller styr är inte orättvist, det är tvärtom rättvist, naturligt, och en del av Guds ordning.

Ska man köra kulturspel i det medeltida Europa måste man få ordning på detta. Och det är svårt.

Jag tänker mer att de materiella omständigheterna - kläder, föremål, byggnader och pengar - påverkade hur människor tänkte och agerade. Vad som materiellt fanns i medeltidens värld är kanske inte så svårt att föreställa sig, men går man ner i detaljerna - exempelvis materiella skillnader mellan olika yrkesgrupper på olika platser - så krävs mer detaljkunskap, åtminstone om man vill vara hyfsat historiskt korrekt (vilket förstås inte är nödvändigt). Just yrkesgrupper tror jag är ett bra fokus i en medeltida setting.

 

[Quadrante]

(Rykten) Samma gäller nog vikten av ögonvittnen och den betydelse man lägger vid dem. Hen sa att … såg/var där/pratat med en som var med/hört talas om … och om man litar på den som påstår detta.

 

[Skarpskytten]

Jag tänker mer att de materiella omständigheterna - kläder, föremål, byggnader och pengar - påverkade hur människor tänkte och agerade. Vad som materiellt fanns i medeltidens värld är kanske inte så svårt att föreställa sig, men går man ner i detaljerna - exempelvis materiella skillnader mellan olika yrkesgrupper på olika platser - så krävs mer detaljkunskap, åtminstone om man vill vara hyfsat historiskt korrekt (vilket förstås inte är nödvändigt). Just yrkesgrupper tror jag är ett bra fokus i en medeltida setting.

Förutom då att ”yrke” är tämligen ett anakronistiskt sätt att se på hur människor försörjde sig på innan industrialismen slog igenom och lönearbete blev en norm … Läste precis den här fantastiska boken om hur människor försörjde sig i det tidigmoderna Sverige:http://libris.kb.se/bib/19703936. Finns mig veterligen inget motsvarande om medeltiden, tyvärr, men medeltiden var ju så klart på många sätt rätt lik den tidigmoderna tiden.

 

[Oscar Silferstjerna]

Förutom då att ”yrke” är tämligen ett anakronistiskt sätt att se på hur människor försörjde sig på innan industrialismen slog igenom och lönearbete blev en norm … Läste precis den här fantastiska boken om hur människor försörjde sig i det tidigmoderna Sverige:http://libris.kb.se/bib/19703936. Finns mig veterligen inget motsvarande om medeltiden, tyvärr, men medeltiden var ju så klart på många sätt rätt lik den tidigmoderna tiden. T

Jo, men skrån och gillen var ju betydelsefulla under medeltiden. Det går förstås att ge sig in i en semantisk diskussion om yrke som begrepp, men det råder knappast något tvivel om att en smed i Stockholm hade tillgång till andra föremål och resurser än exempelvis en rik köpman i Venedig. Materiella skillnader mellan olika yrkesgrupper eller skrån menar jag är särskilt relevanta om man vill använda medeltiden som grund för rollspelssettingar. Olika personer kan göra olika saker.

 

[Genesis]

Samhället är ojämlikt och det är självklart så. Kön, stånd, religion ger dig privilegier men också skyldigheter. Att vissa sliter på åkrar när andra ber eller styr är inte orättvist, det är tvärtom rättvist, naturligt, och en del av Guds ordning.

Det här tycker jag är jättespännande och lite svårt att sätta sig in i som modern svensk. Den där adelssprätten som tror att han är bättre än dig? Det tror du också att han är!

Vidare tänker jag på detta med hur lite även de högsta kunde veta om vad som föregick, hur rykten i brist på möjligheter att falsifiera dem spreds som löpeldar (och förvanskades under vägen). Vi ser ju idag hur konspirationsteorier lätt får flest, trots att det finns överväldigande bevis för deras falskhet en googling bort. Hur var det då inte år 1100. Är kungen verkligen död? Har det verkligen stått ett slag vid Poltava? Typ sanningen kom väl ofta fram till slut, men jag gissar att det kunde ta åratal att nå ett gemensam narrativ om vad som hänt, och då inte nödvändigtvis ett som var sant.

När jag var på muséet för japansk invandring i São Paulo blev jag jättefascinerad av hur stora delar av den japanska befolkningen i Brasilien rakt av inte trodde på att Japan hade förlorat andra världskriget, i flera år efter att det skett. Det var omöjligt att kejsardömet skulle förlora, ansåg man, så alla antydningar om att detta har skett måste vara lögner.

 

[Skarpskytten]

Jo, men skrån och gillen var ju betydelsefulla under medeltiden. Det går förstås att ge sig in i en semantisk diskussion om yrke som begrepp, men det råder knappast något tvivel om att en smed i Stockholm hade tillgång till andra föremål och resurser än exempelvis en rik köpman i Venedig. Materiella skillnader mellan olika yrkesgrupper eller skrån menar jag är särskilt relevanta om man vill använda medeltiden som grund för rollspelssettingar. Olika personer kan göra olika saker.

Absolut! Men min poäng var att smeden och folket i hans hushåll gör väldigt många saker för att försörja sig som inte har med smide att göra.

Sen finns det stora regionala variationer här. En bonde i Skåne säg år 1450 gjorde andra saker än en i Marks härad som gjorde andra saker än en i Värmland. Och detta stora skillnader inom bara ett enda land.

Jo, jag tenderar att skriva historisk presens i de här trådarna. Jag vet att jag inte lever i medeltiden.

 

[Skarpskytten]

En annan sak är synen på tid. Vår tid är precis och linjär. Medeltidens tid var oprecis och cykliskt. Vår arbetstid är för många av oss preciserad ned på minsta minut. De hade ingen arbetstid, arbete och ickearbete blandades under dygnets ljusa timmar. Finns säkert bra forskning om detta, själv känner jag bara till EP Thompsons arbete om hur be brittiska industriägarna kämpade för att få sina arbetare att acceptera klockbaserad arbetstid.

 

[DeBracy]

Tid och synen på tid. Hur tid värderas och hur tid syns i föremål och vad detta signalerar (värde, attityd, ställning, fåfänga osv).

Garn, tråd och väv är min favorit här. Hur lång tid tar det att bereda, tråda, karda, tvätta, ämnet, spinna tråden och sticka/väva tyget. … en grovt stickad tröja är mellan 800 till 1400 meter garn. Stickandet av tröjan gick kanske på några kvällar … men garnet ..

För vendeltid slipper du stickade tröjor helt, det är inte på banan än. Varptyngd väv (stående vävstol) torde vara grejen!

Hur lång tid? Ingen aning. All tid? Det här med att få betalt i mat och kläder blir så himla mycket rimligare när man inser hur mycket jobb det är med att få fram grejerna.

 

[Quadrante]

För vendeltid slipper du stickade tröjor helt, det är inte på banan än. Varptyngd väv (stående vävstol) torde vara grejen!

Ja i stort är vävar hela grejen för den mesta delen av tiden, även om nålbindning (som vi oskolade skulle missta för stickat) är vanligt.

Hur lång tid? Ingen aning. All tid? Det här med att få betalt i mat och kläder blir så himla mycket rimligare när man inser hur mycket jobb det är med att få fram grejerna.

Jag har bara oprecisa anteckningar runt detta, men samlar på mig när det dyker upp något som det finns någorlunda belägg för. Men vi kan göra ett litet experiment med siffror jag plockar ur anteckningsboken (i brist på en artikel att länka till).

Exempel 1

Vävt band En centimeters bredd = 36 trådars bredd. Trådlängd x 0,65 = längd på vävt band. Ca 3 timmars arbete (inklusive förberedelserna) per meter. (oräknat spinnande av sagd tråd)

Exempel 2

Får ≈ ca 1 kilo ull (en klippning/år) innan stallning. Olika ullkvalitéer gör att varje får ger inte 1kg av samma sorts ull. Bog och sidor längre strån. Rygg smutsigare. Buk nedersida kortare. Underull kortare mjukare. Överull vattenavstötande längre. Så man samlar ihop samma kvalitet från flera olika får till den mängd man behöver.

Ett kilo garn har en längd av exempelvis 3.800- 1200 meter tråd. = 1kg ull.

Hur lång tid det tar att spinna från olika delar av Finland och Sverige. Ull räknades som svårare att spinna än lin men i medeltal kunde man räkna med att det gick åt ungefär en arbetsdag för 250 g ull om man också skulle karda ullen. Eller 5 - 6 arbetsdagar för ett kilo ull förutsatt att arbetsdagen var 12 timmar.

Ska tyget valkas (vadmal och liknande) så tillkommer "kokning"/valkning, kamning och sånt, dessutom krymper det ca 30% i ytan ... så samma tygbredd blir mer tråd/m2 ...

Behöver man veta allt detta, egentligen inte. Men också ja, om man ska förstå att man köper någons liv/tid när man köper en vara.

 

[Quadrante]

Alla: Shut up, du låter som en besserwisser …

Jag:

Spoiler: Well …

… om det här skall postas hit eller i tråden om historiska anekdoter är oklart. Men eftersom jag plockade upp anteckningarna såg jag bland dem den om ”En lass med hö” … sådan där oviktig kunskap som kanske inte spelar roll … men knyter ihop höbal, höskindans lastvolym, ladors storlek och tunnland mark …

1 sommarlass hö = 25 lispund = 213 kilogram.
1 vinterlass hö = 50 lispund = 425 kilogram.

Till och börja med så funderar man varför man stöter på anteckningar om vinter och sommarlass med hö i historiska förteckningar, avhandlingar och dito … och varför dessa vikter? Tittar man närmare på det, kollar upp vikt per volym för packat hö och för löst lagt ”fluffigt hö” så stämmer det. Samma volym fluff, ger samma volym packat om det där är vikten. Så samma vagn som fraktar hö … ja ni fattar. Hö packar sig själv naturligt över tid om det får ligga i en lada. Men man kan också stampa ihop höet och uppnå samma resultat. Storlekar på hölador varierar, men ligger ofta nära varandra inom samma bygd. Hel ängslada rymmer ofta i snitt ungefär 1 ton hö. Vilket på sommaren kan motsvara runt 27 m3 och om vintern sjunka ihop till hälften (m3). En lada motsvarar då ca 2,4 vinterlass eller 4,7 sommarlass hö och föder lite mer än en ko. En ladas storlek säger något om hur många tunnland äng/åker den hör till. Och så vidare …

 

[Quadrante]

Här är bästa scenen ur Game of thrones

 

[Organ]

En viktig grej att tänka på innan man börjar samla på sig "så här var det på medeltiden"-fakta är att de, sannolikt, är både plats- och tidsbundna. Det kan låta som en självklarhet men då medeltiden var en period som varade i runda slängar nästan ett årtusende så varierade det oerhört mycket mellan hur saker och ting fungerade på till exempel mitten av 1400-talet i jämförelse med 1100-talet. Och även om man är i rätt period så kunde det även se väldigt annorlunda ut på olika platser. I Andalusien funkade det annorlunda än i Böhmen och i Karelen rådde ytterligare helt andra förutsättningar.