Nekromanti Döda valfri historisk person

[Ymir]

Och jag har inte uppfattat att historikerna är ense om att kvinnorna fick det sämre i den protestantiska världen. Såg t ex för ett år sen ett bbc-ptogram som hävdade motsatsen, att kvinnornas ställning stärktes. Att protestantismen var en nödvändighet för kvinnlig frigörelse. Och jämställdheten är som sagt bättre hos protestanterna numera, i stort sett.

Jag studerade kvinnor i kristendomen som en temakurs när jag pluggade historia. Intrycket som gavs i den kursen var genomgående att protestantismen försämrade situationen för kvinnor, framförallt genom att uppmuntra en ny, starkt patriarkal familjebildning som gav kvinnor extremt lite agens. Stängandet av klostren spelade givetvis också in. Som Mukwa har påpekat var det givetvis en annan sak på -lång- sikt, men om jag var kvinna på 16-1800-talet skulle jag lätt välja att leva i ett katolskt samhälle framför ett protestantiskt.

Det tycks mig ganska djärvt att hävda att protestantismen var en förutsättning för kvinnlig frigörelse; vad mer exakt bygger man det på? De tre första utsedda (alltså i kontrast till ärvda poster) kvinnliga statsöverhuvudena i världen existerade tillexempel alla i kontexter extremt långt bort från protestantismen; Tannu-Tuva (Khertek Anchimaa-Toka), Mongoliet (Sükhbaataryn Yanjmaa), och Kina (Song Qingling). Utifrån det kan man lika gärna hävda att kommunism och mongolisk arvsstruktur var en förutsättning för kvinnlig frigörelse, liksom.

 

[Tell]

det var ju mer social rättvisa bland de senare

Nja... Nej. Det var det ju faktiskt inte. Hemlösa fick skylla sig själva, sjuka struntade man i osv. Katolicismen tog å andra sidan hand om sociala orättvisor, det gjorde inte protestanterna. - slut citat.

...du tänker förmodligen på Calvinisterna, vilka återupptog ett tänkande som Augustinus hävdade, omkring att verkligheten speglade guds förtjusning i personen i fråga. Du misstar dig dock i slutändan: teologiskt, var den rike fortfarande tvungen att ägna sig åt socialhjälp. Motsvarande strömning rättfärdigade, enligt den katolska normen, protektorrörelsen, där flera kloster samsades om en huvudman, för att ge denne politisk bas. Denna rörelse dominerade på senmedeltiden både i de tyskspråkiga områdenena och östra frankrike, vilket gjorde att "frikyrkliga" rörelser i dessa områden hade allt för stor legitmitet, visavi andra grupper.

Protestantismen i detta område, var (ett av många - se också exempelvis devotio moderna) lekmannakårens svar på en korrupt prästklass - i den mån rikedomsnidbilden avslappnades, så var det snarare för att den siphonerades iväg ifrån att endast gälla prästklassen.

När jag ändå skriver... Du missar, i ditt anförande av nunnorna, att man från 1200 krävde att nunnor tillhandahöll finansiering för sitt eget uppehälle, för att ges tillgång till denna utbildning (detta var ett krav från klostrens sida).

De nunnor som saknade finansiering utfrån gavs inte heller den utbildning du talar om. Sedan har du också gillesrörelserna, vilka utbildar sina medlemmar, inklusive kvinnorna (eftersom dessa oftast är kuggar i företagen, i den mån de inte ärver gillesplatserna efter sina makar). Detta förhållningssätt håller oavsett protestantiskt eller katolskt område.

...Vad du däremot har som påverkar jämstäldheten inom de protestantiska områdena, är bondekrigen, 30-åriga kriget, och de återkommande stridigheterna. De enda adekvata jämförelsepunkterna är Italien och Ryssland under denna period, och jämfört med dessa, lika våldsamma områden, så står sig protestantismen väl.

 

[Tell]

Vilken jämförelse gjordes i kursen, angående familjebildningen?

 

[!Paxen]

Bullshit att man inte kunde vara rik och komma till himlen som katoliker. Du glömmer bort en av anledningarna till att protestantismen startades

Läs mitt (nåja) så inser du att jag skrev det med en liten glimt i ögat

Min mobil har inte den appen för att kunna förmedla glimten i ögat.

 

[Vimes]

Ymir har rätt, bah så att ni vet.

 

[Mukwa]

Jag tror att du blandar ihop vad jag och Arfert har skrivit.

Efter reformationen fanns inga kloster i de protestantiska länderna. Hence ingen utbildning alls för kvinnor. Att det tidigare bara var priviligierade kvinnor som fick utbildning är oväsentligt i sammanhanget.

Annars kan du läsa Ymirs post och vad jag skrivit som ett +1 på det

 

[Ond bråd död]

För att slippa monoteism.
Kung Hezekiel år 701 f.kr. i Jerusalem med ett prickskyttegevär.

Jag har spellett Timelords för olika grupper i 23 år. I Timelords spelar man sig själv men har möjlighet att resa i tiden. Så det har tillbringats en del tid med att filosofera över dessa och liknande frågor. Förresten ett av de färdiga äventyren man kunde köra var med Jack the Ripper en tidsresenär som utförde morden baklänges så att varje mord var det första för polisen.

Låter som ett underbart rollspel!

Jag har ingen aning vem Hezekiel är så jag skulle nöjt mig med att döda Muhammed. Kanske skulle det bara gett en annan religion utrymme, men av princip bör man försöka iaf.

 

[Konrad Konvalj]

Olof Palme är mitt val för att skänka Christer Pettersson ett bättre liv.

 

[Ymir]

Re: Att döda Muhammed: Konsekvenser?

Att döda Muhammed vore onekligen intressant eftersom islams framväxt och explosionsartade entré på världsscenen sannolikt är något av det mest dramatiska och signifikanta som hänt i historien, på nivån att jag hade hävdat att det markerar slutet på antiken och början på medeltiden. Till att börja med hade det gjort utgången av Byzans och Sassanidernas eviga konflikt oviss, och kunnat leda till att regionen (Europa-Västasien) allt framgent dominerats antingen av greko-romersk eller iransk kultur. Arabernas roll som kunskapsbevarare under mörka medeltiden i Europa var otroligt betydelsefull för renässansen, men om Byzans och Sassaniderna inte fallit (vilket i förlängningen var ett resultat av konflikter med islam) skulle denna roll varit mindre viktig åtminstone i östra delen av medelhavsområdet; däremot är det rimligt att förmoda att västeuropa skulle förblivit ett gudsförgätet skithål något längre om det inte vore för islam. Om sassaniderna inte lyckades bygga ett bestående världsimperium är det möjligt att Tangkina lyckats med sin erövring av Centralasien, vilket ytterligare stärkt Kinas roll i världshistorien, och möjligen lett till ett ökat utbyte mellan Kina och den grekiska kultursfären. Något ryttarfolk skulle förr eller senare ha krossat allt på samma vis som mongolerna, men vad det hade lett till hade helt berott på hur Iran-Mellanöstern hade kommit att se ut utan Islam. Effekterna på Indien är också sannolikt stora, men de indiska kulturerna hade nog fortfarande misslyckats med någon större centralisering av makten, och fortsatt vara fragmenterade småstater. Möjligen hade zoroastriska riken grundade på iransk kultur erövrat Indien på liknande sätt som islamska välden annars hade gjort, men det tycks samtidigt som att zoroastrianismen var en betydligt mindre effektiv och tilltalande religion än islam, så det är mycket svårt att säga om den hade bibehållit sin kraft i det långa loppet, särskilt om det gick dåligt för Sassaniderna. Iran hade kanske rentav blivit ett kristet eller manikeistiskt välde ganska fort. Det är rentav fullt möjligt att manikeismen aldrig dött ut utan islam, utan istället fått fotfäste i Mellanöstern, blivit en världsreligion och tagit islams roll som kristenhetens ärkefiende under medeltiden. Manikeismen hade antagligen kunnat vinna mark, om inte tvunget i det zoroastriska Iran, som i resten av Mellanöstern, som hade varit splittrat mellan en uppsjö av konstiga kristna grupper, gnostiker och hedningar. Det är rentav möjligt att kristendomen som helhet aldrig blivit så enad utan islam, eftersom nestorianerna, arianerna, de orientaliska kyrkorna, Tewahedo och andra icke-katolska grupper mycket väl kunnat bli starkre makter i världen.

Om Europa hade haft någon renässans utan islam är mycket svårt att svara på, jag tror det finns en genuin möjlighet att det inte hade inträffat, eller åtminstone dröjt längre än det gjorde i vår historia. Men i slutändan var det Europas sociala, resursmässiga och geografiska förutsättningar som låg till grund för kolonialismen, så förr eller senare hade den nog inträffat iallafall, även om ett viktigt incitament (rivalitet med muslimska välden om långdistanshandeln) hade saknats.

 

[Arfert]

Varför blev då resulttet fler utbildade kvinnor på längre sikt hos protestanterna? För att det fanns utbildade kvinnor som inte var nunnor.

För katolikerna kunde kvinnor vara:
Moder
Nunna
Hora

Protestanterna breddade den bilden. Det personliga ansvaret blev viktigare. Vilket ledde till en modernare människosyn. Och att även katolikerna fick reformera sig.

 

[Arfert]

Intressant. Och ja, myckat av antikens vetenskap hade sannolikt gått förlorad.