Nekromanti D&D kontra AD&D

[Storuggla]

Jag har läst både basic D&D och AD&D. Efter att ha läst hela klabbet, eller ja, regelböckerna i alla fall) har jag noterat att jag tycker att Basic D&D är lekfullt, spännande, fantasieggande och action. AD&D tycker jag är.... tråkigt, regeltungt och dammigt.
Jag har egentligen inga direkta saker jag kan peka på utan det är mer en känsla som jag tycker böckerna ger mig. Jag kan inte precisera om det är illustrationerna, textens ton eller vad. Är jag ensam om denna känsla? När jag läser amerikanska forum känns det som AD&D är den stora biffen och Basic knappt existerar.


Storuggla, Ägget av en mungo

 

[God45]

Jag har läst både basic D&D och AD&D. Efter att ha läst hela klabbet, eller ja, regelböckerna i alla fall) har jag noterat att jag tycker att Basic D&D är lekfullt, spännande, fantasieggande och action. AD&D tycker jag är.... tråkigt, regeltungt och dammigt.
Jag har egentligen inga direkta saker jag kan peka på utan det är mer en känsla som jag tycker böckerna ger mig. Jag kan inte precisera om det är illustrationerna, textens ton eller vad. Är jag ensam om denna känsla? När jag läser amerikanska forum känns det som AD&D är den stora biffen och Basic knappt existerar.


Storuggla, Ägget av en mungo

Det här är precis som det är. Basic d&d är inte egentligen ett komplett spel (även om det är det) det är skrivet med meningen att spelledaren skall skriva om det, kasta ut regler han inte gillar och föra sin egen sak av det. Alla d&d versionerna innan AD&D var så här.

AD&D var till stor del ett sätt att skriva spelet för de turneringar i d&d man hade när det släpptes. Det skulle också göra det möjligt att ta en karaktär från ett spel till ett annat rakt av. Jag tror att en bra jämförelse kan dras mellan AD&D och shack, eller poker. reglerna är alltid samma, varje spelare ändrar inte dem.

Det finns en bra artikel på Grognardia om det här som jag återkommer med när jag hittat den.

 

[God45]

Här är artikeln: http://grognardia.blogspot.se/2010/02/gygax-on-od-and-ad.html

Citatet från Gygax är:

Because D&D allowed such freedom, because the work itself said so, because the initial batch of DMs were so imaginative and creative, because the rules wre incomplete, vague and often ambiguous, D&D has turned into a non-game. That is, there is so much variation between the way the game is played from region to region, state to state, area to area, and even from group to group within a metropolitan district, there is no continuity and little agreement as to just what the game is and how best to play it. Without destroying the imagination and individual creativity which go into a campaign, AD&D rectifies the shortcomings of D&D. There are few grey areas in AD&D, and there will be no question in the mind of participants as to what the game is and is all about. There is form and structure to AD&D, and any variation of these integral portions of the game will obviously make it something else.

 

[anth]

Skillnaden mellan DnD och ADnD är ett A. Det står för Advanced, d.v.s. de har tagit DnD och gjort det mer avancerat, mer regeltungt. Om det också betyder dammigt och tråkigt är nog en smaksak.

Det jag tycker om med ADnD är klasserna. Slit klasserna ur ADnD och tryck in dem i DnD så har du min favorit: Labyrinth Lord Advanced Edition Compendium.

Om man tycker DnD eller ADnD är den stora biffen beror väl också på smaken.
Men Wizards of the Coast verkar leva i en värld där ingenting funnits före ADnD - och deras inställning påverkar nog en hel del.
Sedan finns det du flera OSR-forum med bara gamla gubbar. Om du försöker skriva där att ADnD är den stora biffen finns det viss risk för att du blir lynchad.

 

[Botulf]

Just nu hittar jag den inte. Men jag kommer ihåg ett gammalt citat av Gary från Dragon där han rakt ut säger att spelar man med husregler så spelar man inte AD&D
Det känns som ganska talande i förskjutning i inställning från TSR mellan AD&D och D&D.

Ja det är verkligen en skillnad på AD&D och bara vanliga D&D när det kommer till tonen. Själv tycker jag det som kallas för Classic D&D(den linje som började med Holmes och utvecklades vidare till Moldvay, Mentzer och Alston) är i nästan alla avseenden ett långt bättre spel utom skillnaden race-as-class och mindre raser och klasser att välja mellan. Om man ska tro på folk så var Basic/Expert D&D även egentligen det spel som många AD&Dare också egentligen spelade. Bara att man plockade raser, klassers, spells och monster från AD&D men ignorerade allt annat jox så då kunde man säga att man körde AD&D och inte "barnversionen". Labyrinth Lord Advanced Edition Companion försöker återskapa just det sättet att lira på och verkar vara bland de populärare retrospelen(om man ska tro på Dragonsfoot.org) just därför.

 

[God45]

Just nu hittar jag den inte. Men jag kommer ihåg ett gammalt citat av Gary från Dragon där han rakt ut säger att spelar man med husregler så spelar man inte AD&D

Ja det är verkligen en skillnad på AD&D och bara vanliga D&D när det kommer till tonen. Själv tycker jag det som kallas för Classic D&D(Den linje som började med Holmes och utvecklades vidare till Moldvay, Mentzer och Alston) är i nästan alla avseenden ett långt bättre spel utom skillnaden race-as-class och mindre raser och klasser att välja mellan. Om man ska tro på folk så var Basic/Expert D&D även egentligen det spel som många AD&Dare också egentligen spelade. Bara att man plockade raser, klassers, spells och monster från AD&D men ignorerade så då kunde man säga att man körde AD&D och inte "barversionen". Labyrinth Lord Advanced Edition Companion försöker återskapa just det sättet att lira på och verkar vara bland de populärare retrospelen just därför.

Ja, det citatet är om AD&D där han tyckte man skulle spela som skrivet. Det finns en rad tidigare citat där han pratar om husregler i Basic d&d. Men sedan spelade folk inte så och då ser citaten konstiga ut

Ett annat Gygax citat är ju:

The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules.

Som jag finner betydligt mer sympatiskt

 

[Botulf]

Jo det verkar finnas en ganska märkbar skillnad mellan Den Officiella Gary under tiden han ledde TSR och bara Gamer Gary. Den sistnämnda verkar ha varit en mer sympatisk prick, som inte alls brydde sig om hur han själv argumenterade att spelet skulle spelas utan husreglade hej vilt i sina egna kampanjer.

 

[God45]

Jo det verkar finnas en ganska märkbar skillnad mellan Den Officiella Gary under tiden han ledde TSR och bara Gamer Gary. Den sistnämnda verkar ha varit en mer sympatisk prick, som inte alls brydde sig om hur han själv argumenterade att spelet skulle spelas utan husreglade hej vilt i sina egna kampanjer.

Med tanke på hur han blev pressad och lurad ur sitt eget företag så är det inte så svårt att förstå egentligen. Men det där är uråldrig historia nu och inte egentligen särskilt intressant. Det viktiga är att han och Dave Arneson skapade någonting fantastiskt som förändrade populärkulturen för alltid. Oavsett vad vi spelar så kommer det från d&d. Gygax och Arneson förde ihop oss med våra spelgrupper och de är anledningen till att vi skriver på det här forumet just nu.

 

[Botulf]

Har inget att motsäga så visa ord.

 

[Rob_UBBT]

Efter att faktiskt ha spelat båda varianterna (i samma kampanj nu på sistone då jag konverterade ifrån B/X till Ad&d) så kan jag säga att jag tycker att de spelar i princip exakt likadant, mina spelare tycker i alla fall att det inte är någon skillnad i känsla utan det är bara små detaljer som skiljer.

Det är förstås en smaksak men jag tycker att Ad&d är ett betydligt bättre spel än B/X och Becmi och talar man om OD&D från 1974 så är det betydligt mycket närmare Ad&d än vad det är B/X Becmi (då räknar jag med att man använder "Greyhawk" kom ut i januari 1975). Det finns förstås saker i Ad&d som är överdesignade (psionics, weapons proficiensies, encounter reaction/morale, weapon vs armor) men det är väldigt lätt att välja bort saker som inte tillför så mycket.

De saker som jag tycker att Ad&d gör bättre än de "simpla" versionerna är följande:

1. Grundegenskapena.

Jag gillar att Ad&d ger bonusar från 15 och uppåt (det är inte en slump att karaktärer i Ad&d skall ha två stats mellan 15-18) i de flesta fallen det betyder att karaktäerna är ungefär likvärdiga i de flesta sakerna utom de få saker man är expert på.

Jag gillar verkligen att det är svårt att få höga plus på att träffa då det innebär att AC inte behöver stiga så mycket för svåra monster (lite "bounded accuracy")

Jag älskar att Wisdom ger bonus spells för clerics vilket gör att karaktärerna kan klara sig lite bättre på låg level.

2. Raserna.

De främst fördelarna med raserna är väl att yrke separerar från klass. Jag ser inte yrke som klass som ett super minus i B/X Becmi men det är roligt att kunna variera sin karaktärer lite mer. Sedan tycker jag iofs att det är kul med lite fler förmågor till de olika raserna så att de står ut från varandra lite mer.

3. Klasserna.

Det är betydligt mer intressanta klasser i Ad&d och framför allt så fungerar de på olika sätt bättre än i B/X Becmi.

Clerics får spells ifrån level 1 vilket jag ser som ett stort plus det tillsammans med bonus spells för wisdom gör att ett level 1 party får några få cures om dagen.

Thieves är den klass som skiljer sig allra mest och verkligen är bättre än sin motsvarigheter. De väldigt låga tjuvfärdigheterna som verkligen är vad tjuven handlar om modifieras i Ad&d av hög dexterity vilket gör att en tjuv får känna sig betydligt mer kompetent i Ad&d. De är också betydligt tuffare med sin d6 i hp vilket är väl behövligt med tanke på att om de misslyckas med sina tjuvfärdigheter så hamnar de allt som ofta i strid.

Paladin och Ranger är uppstädade ifrån sina tidigare versioner i Od&d (betydligt dyrare att lvl:a) och finns numera till tillskillnad ifrån B/X Becmi.

4. Spells

Generellt så räcker spells kortare i Ad&d än i B/X Becmi troligtvis för att göra magiker mindre kraftfulla jämfört med i Od&d och att kompensera för de extra besvärjelser som clerics har fått.

Casting time gör också att det är lättare att störa casters i strid vilket också är ett sätt att minska casters styrka.

Jag gillar att magic resistance finns och att den varierar med level vilket gör framförallt devils och demons mycket farligare i Ad&d. Det känns som att det är relativt klart att EGG tyckte att magiker hade blivit lite för bra i Od&d.

5. Strid.

Förändringarna är subtila men väldigt bra enligt mig.

I Ad&d så startar karaktärerna på THAC0 20 (gentemot 19 i B/X Becmi) och har svårare att få plus på att träffa från grundegenskaper (se ovan) vilket gör att monster "räcker längre". Det innebär också att icke fighter klasser kan träffa monster längre det vill säga systemet tvingas inte att höja AC för att kompensera för att fighters blir bättre på att träffa.

Monster är avservärt bättre på att träffa än i B/X Becmi framförallt monster med lägre hit dice (till exempel har en 2 hd zombie 18 THAC0 i B/X Becmi medans den i Ad&d har 16 (!)). Detta bidrar också till att monster kan vara med längre, monster som gnolls, zombies och bugbears har lång livstid i Ad&d.

Jag gillar att surprise kan ge fler attacker vilket känns logiskt då rundar är 1 minut långa, jag gillar att olika avståndsvapen har olika ROF, jag gillar att vapen har två skador (1 mot SM och en mot L) vilket gör att det blir mer intressant att ha olika vapen.

Det här inlägget blev superlångt men jag vidhåller att de två spelar väldigt lika trots allt och även om jag föredrar Ad&d så tycker jag att de andra varianterna av d&d är extremt roliga att spela.

 

[Storuggla]

Jättekul att någon som gillar AD&D säger varför så jag kan försöka förstå!
En grej jag verkligen ogillar är enminutersrundan i strid. Jag vet med mig att det ska representera en serie slag och parader per attackslag, men det funkar bara inte för mig...


Storuggla, men byxor tycker jag om

 

[Rob_UBBT]

Jättekul att någon som gillar AD&D säger varför så jag kan försöka förstå!
En grej jag verkligen ogillar är enminutersrundan i strid. Jag vet med mig att det ska representera en serie slag och parader per attackslag, men det funkar bara inte för mig...

En minuts rundan som används i Od&d och i Ad&d fungerar allt som oftast mycket bra och är inget problem i sig, jag gillar en hög abstraktionsnivå. Den är dock ett problem i vissa situationer, jakter till exempel och i strid under vatten (du kan max få iväg ett slag innan du drunknar, jobbigt när en haj har 20 hp...) så jag skulle nog önska mig en B/X Becmi runda men jag gillar resten av Ad&d så mycket att jag kan inte byta.

 

[God45]

En sak jag gillar med 1974 års version är att det inte finns några tjuvar utan alla kan testa att göra saker som att ficktjuva (hur böjer man ficktjuv till ett verb?) eller dyrka lås. När tjuven kommer in har den med sig skills till d&d för första gången och sedan blir det bara mer och mer speciall system för färdigheter med skills och feats och så vidare. Personligen föredrar jag att man bara har grund atributerna och att alla är tjuvar, för de är äventyrare! Klart de stjäl grejer

Jag gillar inte heller att det finns för många klasser. Om man bara har en krigar klass kan man spela honom som allt från en vildsint barbar till en fäktare till en lönmördare. Men när det finns en barbar klass känns inte fightern lika bred längre.

Sedan gillar jag race as class. Det sätter ett störe fokus på människorna som den dominanta rasen och alverna och dvärgarna som några skummisar som man ser en gång per årtionde eller så och som håller på med sina egna märkliga saker i sina grottor eller skogar.

 

[Rob_UBBT]

En sak jag gillar med 1974 års version är att det inte finns några tjuvar utan alla kan testa att göra saker som att ficktjuva (hur böjer man ficktjuv till ett verb?) eller dyrka lås. När tjuven kommer in har den med sig skills till d&d för första gången och sedan blir det bara mer och mer speciall system för färdigheter med skills och feats och så vidare. Personligen föredrar jag att man bara har grund atributerna och att alla är tjuvar, för de är äventyrare! Klart de stjäl grejer

Det var något som stog sig väldigt kort tid dock, då Od&d gavs ut så spelade Lake Geneva gänget redan med allt som fanns i "Greyhawk" som gavs ut redan i januari 1975 och enligt Rob Kuntz så var det LBB + "Greyhawk" som var Od&d ända fram till och med 1978 (de andra supplementen räknades som supplement medans "Greyhawk" var core)

 

[Storuggla]

Jag har för mig att jag reagerade på den när det gällde förflyttning, en minuts strid och man chargade vansinnigt låga avstånd. Men det är väl egentligen rätt så banala saker, jag kanske skulle testa det in action innan jag skaffar mig en ordentlig åsikt.


Storuggla, eller iaf damma av boken

 

[God45]

Jag har för mig att jag reagerade på den när det gällde förflyttning, en minuts strid och man chargade vansinnigt låga avstånd. Men det är väl egentligen rätt så banala saker, jag kanske skulle testa det in action innan jag skaffar mig en ordentlig åsikt.


Storuggla, eller iaf damma av boken

Annars kan du alltid bara ändra de sakerna. Det spelar inte så stor roll egentligen

 

[Basenanji]

Jag röstar på AD&D eller kanske den avancerade varianten av LL. OD&D (BD&D) är lite väl avskalat/rått för mig trots allt.

Jag gillar verkligen old school-rörelsen just för att det avskalade formatet ger en annan möjlighet att simulera och interagera med spelvärlden. Det blir råare, naknare och mer intensivt på något sätt. Med 2nd ed./3.x/Paizo går man mot en mer spelighet som för mig kan vara askul, men också lite könlöst.

Det kan också vara så att jag är nostalgisk vad gäller illustrationerna till AD&D (varför säger folk att de är dåliga? De ska ju vara så där!) och att denna nostalgiska effekt påverkar mitt annars klara kalla analytiska sinne.

Jag bifogar bildbevis:

 

[olaberg]

Notera dock att samtliga illustrationer i de tre första AD&D-böckerna är illustrationer av OD&D-spel.

 

[Organ]

Jag håller med dig. Av alla äldre D&D-versioner som finns så är AD&D den som ligger lägst på listan över de jag skulle vilja ta upp igen.

/Anders

 

[Hunk]

Jag tror att jag föredrar AD&D som spelare (eftersom det är enklare att förstå vilka regler som gäller), men Labyrinth Lord + husregler som spelledare (eftersom det är enklare att husregla).

Grejer som är bättre med AD&D:
- Bättre Saving Throw-kategorier och mer logiska Saves för klasserna
- Alla Abilities har praktisk påverkan i spel (åtminstone för de klasser som har det som "prime"), inte bara bonus till XP
- Fler spells (men det kan man delvis lösa med AEC till LL)

Grejer som är bättre med Labyrinth Lord/Mentzer/Moldvay:
- 10-sekundersrundan, som gör att pilbåge inte blir ett lika överlägset vapen