Nekromanti Dags att omvärdera pilbågen?

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
well, jag har som sagt upplevt att 'antiken' generellt kan vara ett globalt (eller iaf eurasiatiskt+afrikanskt) fenomen såväl som ett medelhavs-baserat; av engelska wikipedias disambiguition-sida att döma är så definitivt fallet, så problemet vi diskuterar handlar om hur termen används på svenska. Vi kommer inte kunna lösa denna fråga här och nu, men det är intressant att den väcktes då jag aldrig har ens tänkt på att vissa, kanske rentav väldigt många (kanske rentav, om du har rätt, en majoritet) bara tänker på medelhavet när man pratar om antiken. Det är definitivt något jag måste fråga mina historielärare om; det passar bra just nu då jag går en kurs i globalhistoria. Om intresse finns kan jag återkomma med deras tankar i frågan.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
well, jag kan bara prata rollspels-bågar i kontexten Eon, så jag tänker göra det.

Vi kan börja med att konstatera att Eon -definitivt inte- mobbar armborstet; armborst är svinbrutala i Eon. Man har grundchans i att använda dem, de har bättre räckvidd än bågar, de gör obscent mycket skada (dock adderas inte användarens grundskada, vilket generellt inte spelar nån roll eftersom bågskyttar tenderar att vara rörlighets-baserade mesar med låg Styrka vilket är vad båg-grundskada baserar sig på); dock är de två stäpp-modell-kompositbågarna i Eon, hornbågen och cineramoz, fortfarande överlägsna det lätta armborstet på nästan alla punkter. Det tunga armborstet packar däremot en punch som är svårslagen. Armborst tar lite väl lång tid att ladda kanske (tre rundor för tungt, två för lätt), men med stridskonsttekniken snabbskytte minskar detta med en runda, så ett lätt armborst kan med Snabbskytte avfyra en pil per runda. Verkar ganska rimligt. Sen finns ju dubbelarmborstet och det dvärgiska automatarmborstet, om man är bekymrad över laddningstiden.

Så till bågar. Eons bågar verkar ha ganska historiskt rimlig räckvidd och genomslagskraft om man jämför med armborsten, men det är onekligen lite keff att man även med Snabbskytte bara kan få iväg två pilar på en runda, och detta mot ökad svårighet. För att sätta saker i perspektiv: en genuint skicklig fighter kan ganska lätt göra två-tre attacker på en runda, särskilt om han har stridskonsttekniken 'Två vapen', och rollpersonerna i min mest episka kampanj kan ganska lätt slänga ur sig fyra attacker. Att slå med ett svärd i Eon, om man har en optad stridskonst med hög färdighetsnivå, går alltså -minst- dubbelt så fort som att skjuta med en båge. Det är lite keff. Jag hade moddat reglerna så att extra anfall med båge funkar precis som med närstridsvapen; att svårigheten för -varje- attack ökar med lika många tärningar som antalet attacker man vill göra, och att Snabbskytte sedan låter en dra bort en tärning från totalsumman, precis som om man haft Två vapen eller vapen+sköld.

That being said, en bågskytt med optad stridskonst i Eon är verkligen äg på att ta ut just de små orustade illvättarna du beskriver. Case in point, ta min Eon-SLP Första Snöns båge och bågskytte-stridskonst:

Li'an'tora, modifierad Noloinbåge. (4-20-65-130, Ob3T6+2, Ob2T6+3, Ob1T6+3, Ob1T6+1, STYK 6, BRYT 5, 105 cm, 1 kg).
Stridskonst: Ovadi'an Geal If
Moment: Noloin
Tekniker: Balans, Momentspecialisering: Noloin, Målpunkter, Precisionsanfall: avstånd, Snabbdragning, Snabbskytte: båge, Uppresning, Vapenaffinitet: Li'an tora
Med FV 21 mot 2xOb3T6 (extremt lätt, more or less) kan Första Snön sätta två pilar per runda i en fiendes torso inom 20 meter, vilket givet att hon har Målpunkter kommer detta, så länge skadan kommer över 10, med 5/6 sannolikhet träffa vitala organ och vara tämligen dödande. Däremot är Första Snön i stort värdelös mot rustade fiender då hennes båge kind of suger i genomslagskraft; men man hade lika gärna kunnat göra en två meter lång raunlänning med STY 18, hornbåge och samma stridskonst, och då jävlar. Första Snön är dock även så optad att hon kan träffa glipor i rustningar med viss sannolikhet, tex sätta en pil genom någons visir (+Ob3T6 i svårighet IIRC; men det borde hon klara med sitt FV 21).

Jag tror att om man valde att köra min fix för hur fort man kan skjuta med bågar, borde man även nörfa målpunkter eller förbjuda den för avståndsvapen, annars blir Legolas-expys som Första Snön helt enkelt alldeles för bra då det är tämligen svårt att försvara sig mot pilar i Eon, och rollpersoner generellt (iaf i mina kampanjer) tenderar att aldrig använda sköld (det bästa försvaret) eller gedigen rustning.

Jag är avslutningsvis osäker på om dubbelarmborst och automatarmborst kan skjuta mer än en pil per runda om man har Snabbskytte. Det borde de få kan man tycka; det blir lätt brutalt och därför awesum.


Det kan även som ett postskript tilläggas att det ofta upplevs att den vanliga generiska kortbågen är alldeles för dålig i Eon, och den har onekligen en genuint sunkig statline.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
Totte said:
Möller said:
Hastigheten med vilken killen vräker iväg pilarna på är imponerande; att kraften är mindre än vid »riktigt« skytte spelar ju liten roll när det är horder av goblins som ska nedgöras!

Så; jag tycker att pilbågar ska omvärderas. I de rollspel jag kört så kan en skytt dra iväg pilar i en ganska statisk takt - och ganska långsamt (jag ignorerar höglevlade Rangers här, vid det laget är ju kollegorna vandrande mördarmonster alldeles oavsett typ).

Det dansken i videon gör är att skjuta ett begränsat antal pilar (de han håller i handen) väldigt fort. Sen måste han ladda om - ett avbrott alltså. Om vi till det lägger det fysiska arbetet med att spänna en båge tycker jag att slutsatsen blir följande:

I rollspel borde bågskyttar vara effektivast i början av en strid för att sedan tappa när tiden går. Vilket innebär att ett rimligt beteende för en skytt blir att fälla tre vättar när man först stormar grottrummet och sen övergå till närstridsvapen.
Tack, någon som tog upp tråden. Penetrationen visar har ju mot en chainmail med tre snabba som alla går igenom.

Det jag ser är ju att man som bågskytt har sina 5-8 pilar i handen och kan fläsks iväg dessa i alla all två-fyra runda, sedan två rundor att "greppa om", sedan är kogret tomt. Att det är en kortbåge med lägre penetration än en långbåge är ju mekanik, med det är just eldhastigheten och förmågan att träffa flera mål som jag ser som intressant.

Självklart inget för "Thief level 1 - bpbba fett", men för någon som tränar både. Borde ju styra dels hur många pilar man kan hålla och dels hur många man kan få iväg per runda.

Men, återigen, att bågskyttar i rollspel står länge och siktar varje pil även i tighta strider är ju nu bevisat som icke historiskt ;-)
Problemet med att visa penetration på en chainmail är att den ringbrynja som används nästan alldrig är historiskt korrekt, sitter med trä bakom utan gambeson och är uppsatt på trä som inte ger vika och fördelar kraften som en mänsklig kropp gör.

Lägg till detta det faktum att det finns gott om historiska källor som talar om för oss att inte ens mongolernas hornbågar går igenom ryngbrynja särskillt djupt och dubbel knappt alls. Långbågsskyttarnas pilar studsar på bröstplåtar och liknande. Alltså att en otroligt mycket svagare båge med historiska pilar skulle penetrera en ringbrynja är ganska otroligt.

Med detta sagt visade den här karln att han förmodligen skulle vara kapabel att skjuta någon utan heltäckande rustning i foten, ansiktet eller armbågen med någon av sina tre pilar han fick på sig medan man rusade på honom. DVS hans taktik är inte kass, den är bara inge vidare mot rustade krigare. Den funkar förmodligen utmärkt för att oskadliggöra dåligt rustade krigare och mindre monster. Problemet är vilken nivå man vill spela på. Om man ska döda drakar skulle nog denna båge vara helt värdelös. Å andra sidan är nog de flesta bågar mer eller mindre värdelösa mot drakar stora som elefanter med pansar gjort av järn och en andedräkt som funkar som en eldkastare. Om vi nu ska prata rollspel här. Jag ger inte så mycket för tvåhandsyxor och andra tilltag heller för den delen. Kanske möjligtvis riktigt långa och vassa spjut.
 

slanfan

Hero
Joined
16 Oct 2010
Messages
1,458
Location
Göteborg
Ymir said:
Armborst tar lite väl lång tid att ladda kanske (tre rundor för tungt, två för lätt), men med stridskonsttekniken snabbskytte minskar detta med en runda, så ett lätt armborst kan med Snabbskytte avfyra en pil per runda.
Jag trodde laddningstiderna betydde att man laddade ett lätt armborst i två rundor mellan varje pil, så med snabbskytte skjuter man varannan runda?
Ursäkta sidospår.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Totte said:
Tack, någon som tog upp tråden. Penetrationen visar har ju mot en chainmail med tre snabba som alla går igenom.
Penetrationstestet är helt felaktigt. Ringbrynjan ligger mot en hård yta, det gör den aldrig i verkligheten. Det finns mer seriösa tester där man visar att så fort en ringbrynja får något mjukt (gambeson) bakom sig så tål de mycket mer.

Det går heller inte att direkt dra slutsatser till en intensiv strid. Problemet i en riktig strid är att folk rör sig oberäkneligt och även utgör hot. Det är en sak att skjuta på tre tallrikar som slängs upp vid en medveten signal, men en helt annan att skjuta på tre vättar som slåss mot dina kompisar och även mot dig.

Det samma gäller att ramla av hästen som det pratas om. Det är ju en sak att skjuta när man självmant hoppar men något helt annat när hästen helt plötsligt viker sig under en.

Det som visas i filmen är trickskytte, inte stridsskytte. Det finns en orsak till att de mest framgångsrika bågskyttarna i strid även var tränade på närstridsvapen.
 

Ki-ai

Warrior
Joined
14 Sep 2010
Messages
268
Det är ju inte direkt underligt att det går att attackera snabbare med närstridsvapen än med avståndsvapen, i närstrid, speciellt mot en motståndare utan sköld kan du spamma hugg.

Låt rollpersoner utan sköld bli utsatta för ppilar, låt dem såras och förnedras, sköldar skall användas! De bidrar till stämning.

För övrigt håller jag med om att hillebarder och pålyxor är de vapen som är rejält underrepresenterade i rollspel
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
En annan sak som kanske bör tas i åtanke är att bågskyttar inte precis brukade vapnet som han gör i den här videon, det kan jag inte tänka mig iallafall. Att skjuta ett mål på 10-25 meters avstånd medan du går från höger till vänster eller snett bakåt verkar lite otroligt att du kan göra när du trängs med 300 andra bågskyttar bredvid dig. Pilbågar som så är ju ett militärt vapen snarare än ett duellerings-vapen.

Individuell strid existerar ju inte på samma sätt för en skicklig bågskytt på samma sätt som det gör för en soldat beväpnat med en hillebard eller ett svärd. Idén med en pilbågskytt blev ju (under den tiden då rustningarna brukades) att snarare överösa sina fiender med pilar i en förhoppning om att någon av dem slog igenom än att sikta på halsen alá sagan om ringen-style.

EDIT: Ska man skjuta för att det är flashigt, så gör det såhär: http://www.youtube.com/watch?v=G89TPT8jSNw
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Mundo said:
En annan sak som kanske bör tas i åtanke är att bågskyttar inte precis brukade vapnet som han gör i den här videon, det kan jag inte tänka mig iallafall. Att skjuta ett mål på 10-25 meters avstånd medan du går från höger till vänster eller snett bakåt verkar lite otroligt att du kan göra när du trängs med 300 andra bågskyttar bredvid dig. Pilbågar som så är ju ett militärt vapen snarare än ett duellerings-vapen.
Det där är sanning med modifikation.
Pilbågar användes i högsta grad som individuella vapen och inte enbart som artillerivapen i formation. När pilbågar användes individuellt så kunde de vara duellvapen, samurajerna i japan är nog det mest kända exemplet på folk som främst ägnade sig åt dueller med pilbågar.

När man skärmytslar (skirmishing på engelska) så skjuter man på rätt kort håll eftersom man försöker träffa en viss fiende och om de är i lös ordning kan ju faktiskt försöka ducka så skott på långt håll är bara ren tur om de träffar. Så under de omständigheterna kan man nog röra sig en del åt alla håll.
 
Top