Nekromanti De jättestarka fantasykvinnorna!

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Jag och mitt stora frågetecken

Ah det är det grundläggande hetronormativa perspektivet i diskussionen man jag stör mig på, varav du är en del på. Och för den delen synen att kvinnor skulle vara en del på, självklart anser folk att kvinnokroppen är vacker du vi har ett samhälle som basunerar ut det för miljarders miljarder på att framställa den kvinnliga kroppen som symbol för sexualiteten. Kvinnan är inte mer attraktiv, utan det är vårt grundläggande tänkande som fått oss att förknippa själva begreppet vacker med kvinna.

I övrigt så är kvinnor mer stryktåliga, det är ingen större skillnad om man utsätter en manlig eller kvinnlig kropp för en misshandel, näsbenen blir lika knäckta, benen får lika mycket frakturer, lika mycket inre blödningar, men kvinnan kommer få färre bestående men återhämta sig snabbare. Ben kött och organ är precis lika sköra. Däremot är kvinnor mindre vana vid lätt våld, och det är mer okej för en tjej att ogilla smärta än en kille. Tjejen får säga ifrån när någon boxar henne på armen och det är irriterade, en gör killen det är han en fjolla. Tjejer gnäller mer om smärta. Inte för att vi har ondare utan att för att vi får, rent tekniskt är den K-villiga smärtrösken högre större delen av månaden. Så alltså kvinnor är lika stryktåliga, men har allt annat på sin sida, återhämtning, permanenta skador, färre ledskador och utslitna muskler, mindre värme- och köldkönslighet, bättre återhämtning förre ärftliga sjukdomen, lägre dödlighet helt och allt. Och detta tycker du inte motiverar ett högre värde?

Smidighet och kroppskontroll, vilket bunkar buntas ihop till rörelse eller smidighet i de flesta rollspel borde än också har avdrag i rent teknist, men vi är uppfostrad till att se att ” kvinnor är som män fast svagare”, snarare än att se att ”män är som kvinnor fast klumpiga”, eller att ”män är som kvinnor fast sjukligare och hälsomässigt vekare med mer psykiska störningar” även om det bevisligen är så också.

För att inte tala om ens om hur kvinnor spöar skiten ut män när det gäller allt socialt, från språk, till att tolka ansikten, till allt läsa av att förstå situationer och relationer, till att upprätthålla sociala närverk osv. Huruvida der beror på kultur eller biologi är en annan diskussion.

Jag har inget emot könsskillnader i rollspel där det något man vill ha fram med det, men då ska man inte vara ensidigt blind och bara tro att det bara finns en bit som säger att "Kvinnor är som män fast svagare". Det är mer komplext än så med fler skillnader både till män och kvinnors för och nackdelar. Det som oroade mig att diskussionen varit så totalt blind för mäns nackdelar och de områden där kvinnor har fördelar som i så fall också bär spegla av sig regelmässigt.
 

Maxwan

Swordsman
Joined
26 Jun 2000
Messages
622
Location
Skövde
Re: Sluta vetja

Låsa tråden. Det sa jag för ett bra tag sen att ni skulle göra. Jag vet att jag inte ger mig, men kom inte å säg att Krille skulle göra det heller.

Dessutom handlar det inte om att män är starkare än kvinnor sedan sådär 15 inlägg tillbaka. Jag vet att jag har rätt där. Nu handlar det dock om vad som är kul och inte. Jag tycker det är kul med realism. Ingen kan säga att jag har fel i vad jag personligen tycker är kul. Sen att Krille inte håller med mig är upp till honom, rollspel går ju ut på att ha kul.

Lås
 

Maxwan

Swordsman
Joined
26 Jun 2000
Messages
622
Location
Skövde
Re: Jag och mitt stora frågetecken

Jag borde sova men men.

Men alltså, att kvinnor är som män fast sämre är ju helt fel att säga. Det är väl också därför det är ett känsligt ämne och varför spelskapare låter bli skillnaderna. Eftersom rollspel i mångt och mycket går ut på att strida så kommer det ju se ut som mannen är bättre än kvinnan på pappret. Men så finns det många andra saker som spelar in.

I sociala situationer har ju kvinnan ett så enormt övertag över mannen att det knappt går att beskriva med ord. Speciellt det sätt en kvinna kan manipulera en man. Faktum är att jag är helt säker på att jag betett mig tämligen infantilt efter ett par öl om en kvinna bad mig att göra det. På medeltiden hade det varit ännu extremare. En tjej skulle nog kunna egga män att slåss på liv och död och henne - något omvänt hade dock ju inte varit möjligt.

Jag har sagt att en kvinna är klenare än en man. Jag säger inte att kvinnan är sämre än mannen. Ur rollspelssynvinkel blir detta rätt påtagligt. En kvinna kan lätt få en man att göra vad som helst för henne. Är det då inte rimligt att killen har högre attribut som kompensation då? För den sociala biten mellan man och kvinna - den är osynlig på pappret men ack så påtaglig i rollspelet. Senast igår förhörde mina spelare en kvinnlig spelledarperson. Hon hade velat se dem döda. Ändå slog de inte henne utan försökte utan tortyr eller andra hemskheter få ur henne vettig fakta. Jag kan bara tänka mig in i situationen att det varit en manlig spelledarperson - då hade örat åkt av innan de ens började förhöra honom.

Om en tjej fått för sig att slå mig hade jag verkligen inte slagit tillbaka, inte ens om hon hade pucklat på mig i flera minuter. Inte ens om hon hette Frida Wallberg och jag visste att hon skulle ha spöat mig på 10 sekunder. Jag hade bara som en stor boll stått och försökt värja slagen tills jag blivit golvad. Det är en sak som inte syns på något rollformulär.

Som kvinna, svara mig på vad du gett mannen och kvinnan i följande attribut:
Styrka, Tålighet, Uthållighet, Rörlighet, Karisma
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Re: Vad man tycker är viktigt

Hej Hej. Har hallt med dig i mycket du sagt hittils Maxwan. Förstar inte varför folk angriper dig som rabiata hundar. Dock har jag en fraga. Är verkligen en snitt afrikansk kvinna svagare än en Japansk man? Afrika är ju jävligt stort och jag antar att det beror pa vilken region av afrika man vill jämnföra med... Eller? Naväl... Jag haller med dig att i rollspel sa skulle skillnader mellan könen avspeglas mer i grundegenskaperna. Jag anser dock ocksa att i tex neotech sa skulle man kunna köra med skillnader i tex fysik mellan japaner och afrikaner eller vad man nu vill spela.

MiniMoni som med all säkerhet kan säga att svenska tjejer är bra mycket starkare än japanska tjejer i genomsnitt.
 

ikaros

Warrior
Joined
4 Jan 2005
Messages
210
Location
Göteborg
Förtydligar :)

Män har mer muskler per volymenhet kött vid födsel så är det nog barnens fysik man ska kolla på, dvs innan olika uppväxt och sånt ställt till det med dagens statistik. Då bara mängden muskler skiljer könen åt...

Visst, i tonåren så producerar väl killar mer testosteron men detta påverkar väl inte männens max kapacitet (dvs hur stark en man KAN bli) utan bara hur välutvecklade muskler pojken får?

Oavsett, jag tyckte det verkade som om du byggde dina antaganden på egna erfarenheter och inte på statisktik, därför ifrågasatte jag detta på mitt synnerligen klumpiga vis (att referera till mina erfarenheter och visa vad jag fick ut av det), jag är hemskt ledsen.

Sen kom en bit om att samhällsklimatet 2005 i Sverige kan inverka på hur män och kvinnors fysik ser ut, återigen ganska otydligt, men nu vet du iaf vad det handlade om...

Jag misstänker för övrigt att det är sjujäkla fel att hävda saker genom att använda statistik avsedd för andra ändamål!

Jag är ledsen att jag flög ut mot dig på ett så barnsligt vis och kan bara önska att du tänker över alla andra intressanta inlägg angående fysikaliska skillnader mellan de båda könen i alla 4 (?) diskussioner innan du beslutar dig för hur veka kvinnor ska vara i ditt Eon...

Ikaros- som lämnar dehär monologerna för att göra något skojigt...
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Den enkla motfrågan

Därför att kvinnor i Eon inte tål alkohol - något alla krigare måste.

Du skriver massor av inlägg, men du svarar inte på frågan.

Tycker du att rollspelandet blir bättre och roligare om det införs modifikationer baserat på könet?

Om "ja", varför?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ut ur skyttegraven, ämlans mullvad!

"Nu är det så att den mest konkreta fördelen med att spela rollspel är att det är kul."

Du ser alltså inga andra fördelar med könsdifferentiering än att du tycker att det är kul? Ingenting som kan lyfta upp diskussionen på ett mer objektivt plan? Till exempel, kan du göra fler eller bättre stårysar i dina äventyr om du har könsdifferentiering, jämfört med om du inte har det? Kan du göra rollpersoner med större äventyrspotential om du har könsdifferentiering, jämfört med om du inte har det?

"Det sabbar bara ett spel att en bondflicka är starkare än en stor krigare för att hon hade tur och slog 6+6+6, vilket är rätt stor chans att man gör under förutsättningarna."

Chansen är en på 216, precis som för män. Och jag har inga som helst problem med att komma på orsaker till att bondflickan skulle ha 18 i styrka medan den manliga krigaren inte skulle ha det. Hon kanske har trollblod i ådrorna? Hon kanske har genomlevt femton barnafödslar samtidigt som hon har plöjt åkrar, smitt spik, släpat utsäde och handmalt mjöl till förbannelse och utan hjälp eftersom drängen dog i pesten och maken och sönerna dog i krig?

"Jag har massa vettiga anledningar, och den vettigaste av dem alla har jag sagt i snart 10 inlägg, att det är kul med könsmodifieringar eftersom det avspeglar verkligheten och det tycker jag är roligt."

Åkej. Är det bara du som tycker det, eller finns det en speciell sorts spelare som tycker likadant? Hur ser den spelarkategorin ut?

Har du någon förståelse för den andra sidans argument? Kan du med andra ord säga "jag förstår vad du menar" och faktiskt mena det? Ser du några nackdelar eller faror med realistisk könsdifferentiering? Ser du några potentiella problem med implementationen, exempelvis hur man ska bygga in smärttålighetsdifferenser, smidighetsdifferenser, mansnormativ utseendepreferens et cetera?

"Vadå fas ett? Jag är vid slutet medan du inte har börjat diskutera."

Har du? Du har bara envist stampat i marken och ropat "jagvilljagvilljagvill!" och viftat med statistik. Jag har ställt massor med ledande frågor, inte bara i det här inlägget utan även i tidigare. Jag har till och med bidragit med ett konkret regelförslag på könsdifferentiering! Men ingenstans har du plockat upp handsken till diskussion. Du har bara fortsatt att stampa "jagvilljagvilljagvill!" och viftat med statistik. Det ser jag inte som en diskussion över huvud taget.

"Det krävs två för en tango" som det heter, men hittills har jag bara sett en massa ensamsteppande från din sida.

"Min fråga är då, vad är den stora fördelen med att ha ett orealistiskt spel? Du behöver bättre argument om du vill komma någon vart här."

För att citera en orealistisk rollfigur i en orealistisk film:

"Freeeeedooooooom!!!"

Som spelledare är jag intresserad av att skapa förutsättningar för en bra ståry. Som spelare är jag intresserad av att skapa en intressant rollperson. I båda fallen så kommer realismen ivägen.

Säg att mitt äventyr behöver en sån där änkebondkvinna med trollblod i ådrorna, och jag inte har lust att uppfinna specialregler för trollblod eftersom det inte finns några sådana regler i Eon. Vad du vill säga är att jag inte kan, eftersom 2T6+1 inte ger mer än max STY 13. Sorry, det köper inte jag, speciellt om äventyret behöver en sådan kvinna. Då får hon STY 18, och sen skiter jag fullständigt i Pliktverkets statistik.

Säg att jag vill spela den där kvinnan. Jag tycker att det vore en intressant roll med en urstark och självständig kvinna som kan ge varje grabb på tafsen om de ens försöker. Återigen, dina regler kommer ivägen för den rollpersonen.

Eftersom rollpersonsgenereringsregler är till för att göra intressanta rollpersoner, det vill säga enskilda individer som garanterat kommer att avvika från Pliktverkets medelvärden, så ser jag det inte som ett problem att genereringsreglerna inte tar hänsyn till könsdifferentiering. Det ger spelaren friheten att göra den där änkebondkvinnan om han vill.

Spelledarpersonsgenereringen, i den mån de ens finns, har lite av samma krav. Spelledaren ska kunna skapa intressanta spelledarpersoner till sina äventyr. Vill han göra den där änkebondkvinnan, då hans äventyr kräver det, så ska det inte förbjudas av reglerna. I så fall kommer spelledaren strunta i reglerna när han skulle behöva en sådan rollperson och göra en sådan i alla fall.

Slutsatsen för min del är att könsdifferentiering mest är i vägen i alla regelprocesser i rollspelet. Det enda stället där det är intressant är väl egentligen i statistiken om spelvärlden, det vill säga i spelvärldens beskrivning. Det är det enda stället där det inte kommer ivägen för potentiella rollpersoner och stårysar.

"Men Krille, snälla, svara inte på min sista fråga. Jag vet ditt svar, du har försökt säga det och jag håller då inte med dig."

Men kan du förstå min poäng? Kan du, handen på levern, säga "jag förstår vad du menar och jag kan se varför könsdifferentiering kommer ivägen för dig, även om jag inte håller med?" och faktiskt mena det, inklusive den biten som inte är "jag håller inte med"?

Viktigare fråga, kan du se något sätt att komma vidare i frågan, eller har du inget intresse av att krypa ur skyttegraven? Hur skulle du vilja utforma ett rollspel som tillfredsställer båda lägren, det vill säga dels har med könsdifferentiering i någon form men samtidigt lämnar spelaren och spelledaren fria att skapa vilka rollpersoner och spelledarpersoner som de vill respektive äventyret behöver? Finns det några sorters rollspel som har svårare för en sådan kompromisslösning än andra?

Som du ser har jag lämnat mängder med öppningar för vidare och konstruktiv diskussion. Jag har redan lämnat ifrån mig två konkreta förslag, ett konkret regelförslag (läs här) och ett speluppläggsförslag (se svaret som du inte ville ha), till könsdifferensimplementeringskompromisser. Utöver det så finns det fortfarande mängder med obesvarade frågor, i det här inlägget och andra. Jag vill fortfarande ha svar på de frågorna, och jag vill gärna se något konkret kompromissförslag från din sida till en potentiell lösning.

"Jag har redan spenderat för mycket tid på detta inlägg. Halva dagen närmare bestämt. Det tänker jag aldrig göra igen på något inlägg och jag ser denna tråd som avslutad. Moderatorerna för forumet borde låst tråden för 6 timmar sen."

Trådar låses på grund av regelbrott, inte på grund av att trådstartaren inte har svar på tal. :gremgrin:
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Ett par till konkreta exempel

Vad vi pratar om är vad är kul i ett rollspel

Um, ja... Och då landar diskussionen på
"Jag tycker det är roligare om de inte är lika starka."
"Det tycker inte jag."
"Men det tycker jag."
"Men det tycker inte jag."
etc.

Som jag skrev tidigare, jag ser könsspecifika värden främst som en genrekonventions-grej, inte som en realismdito. Rollspel handlar ändå i så stor utsträckning om att simulera settings som kan vara mer och mindre lika verkligheten (ofta i samma setting).

För en oherrans massa år sedan petade jag och en kompis ihop ett hemmagjort spel som skulle vara riktig fantasy, och inte sån där sillmjölkig PG 13-fantasy som hobbyn i övrigt var så infekterad av. Wenches & Warriors hette det (all riktig fantasy är på engelska, ju).
I den spelvärlden var, typ, alla killar byggda som Conan och, typ, alla tjejer var byggda som Samantha Fox. Nåt annat hade varit ett avsteg från den genre som spelet försökte emulera. Följaktligen slogs styrka fram på olika sätt för män och för kvinnor i det, och då var det inga fjesiga +1 och -1 heller -- jag menar, Conan kan bryta nacken på en oxe, det kan inte Samantha Fox. Punkt. Hade någon genusmupp kommit och sagt att alla minsann skulle ha lika mycket styrka i det spelet hade jag skrattat dem rakt i ansiktet.

Jag skulle även se det som en fördel att ha differentierade egenskaper i ett spel med t.ex viktoriansk miljö (historisk eller inspirerad), där kvinnor bär korsett och är vana att famla efter luktsaltet när det händer nåt upprörande. Då är man inne på rent sociala skillnader, fast det är ändå rätt så påtagliga sociala skillnader.
Men i mitt favvospel Khelataar - som är klart mer jord & torv-fantasy än vad Eon är, och i den mån det finns feminism i spelet är den ganska särartsinriktad - slås STY fram likadant för bonnpigor och byakrigare, men det har aldrig stört mig. De genomsnittliga skillnaderna är för små och variabla för att det ska vara värt mödan att bry sig, och att det ändå finns fler manliga krigare är lätt förklarat inom kulturella ramar; barnen har högre prioritet än fejder med grannklanen. Att det är kul om det känns lite speciellt när det faktiskt dyker upp en (skicklig) kvinnlig krigare, visst, men är det mer speciellt än när det dyker upp en manlig dito som verkligen är "stark som en björn, smidig som en panter"? Såna borde rimligen inte vara särskilt vanliga de heller.


Jaga inte upp dig i onödan på de där som bara hoppar på dig istället för att diskutera ämnet; de tillför ändå inget till diskussionen. När nån säger "Så du vill ha sånt i spelet? Fan vicket äckel du är!" så säger det mer om den som skriver det IMO.

--
Åke
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag tycker han har svarat

Jag tycker definitivt att maxwan har svarat pa fragan. Han säger ju pa flera ställen att han föredrar ett rollspel som är realistiskt. Och med var värld som förebild sa är det realistiskt att män är starkare än kvinnor.

Hur mycket tydligare än sa maste han uttrycka sig för att slippa erat bashande?

MiniMoni som tycker att Maxwan bashas lite väl mycket.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Ett par till konkreta exempel

"Följaktligen slogs styrka fram på olika sätt för män och för kvinnor i det, och då var det inga fjesiga +1 och -1 heller -- jag menar, Conan kan bryta nacken på en oxe, det kan inte Samantha Fox. Punkt."

Ingen Red Sonja, alltså? Synd för den som skulle velat spela en sån, då.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Det Eon-specifika

"Sen om hon nu är det, om hon har 13 och han 13, då är det inget problem, det var bara jag som uttryckte mig konstigt. Problemet ligger alltså tidigare, att hon kan ha 13 om hon nu är så pass mycket mindre än mannen och dessutom inte har lika mycket muskelmassa."

Fast har hon 13 och han har 13 så har de samma muskelmassa, eftersom de kan göra exakt samma muskeltester med exakt samma resultat. 30 kg ryggsäck är 30 kg ryggsäck, oavsett om bäraren är man eller kvinna.

Eftersom längd och vikt i Eon härleds ur bland annat STY och rollpersonens ras och kön, så är det snarare i dem som problemet ligger om de tabellerna säger att STY 13 + man är större än STY 13 + kvinna, inte i att mannen har STY 13 och kvinnan inte har mindre.

Men låt oss ponera att vi sänker kvinnans STY till 8 istället för 13, men inte åtgärdar längd/vikt-tabellerna. Det innebär att kvinnan ifråga blir kortare än mannen för att hon har mindre muskelmassa, men eftersom tabellen är könsdifferentierad så blir hon ännu kortare. Istället för 175 i medel för män och 165 i medel för kvinnor - det ur Pliktverkets statistik förväntade värdet - så borde vi snarare hamna kring 175 i medellängd för män och kanske 150 för kvinnor. Det vill säga, att enbart sänka kvinnans STY löser inte problemet. Det ger tvärtom ett följdproblem i form av ännu mer orealism, och det ville du ju inte ha.

Ska man sänka kvinnans STY för att reflektera hennes mindre muskelmassa så måste man också göra omfattande ändringar i längd/vikttabellerna, för att bygga bort längdskillnaden som finns inbyggd i dem men som STY-värdet nu har tagit över. Ett förslag skulle kunna vara att helt stryka kvinnovärdet ur längd/vikttabellen om STY ändras.

Ett annat förslag skulle kunna vara att utgå från att medelvärdet i STY utgår från medelvärdet för respektive kön. Det vill säga, ett kvinnomedel på 10,5 i STY är ett medel relativt kvinnor, ett mansmedel på 10,5 i STY är ett medel relativt män. De hamnar så att säga på varsin skala. Så länge som kvinnor slåss mot kvinnor och män mot män så förekommer inga problem, men skulle män slåss mot kvinnor så skulle kvinnan kunna få en nivå svårare. Detta förslag är mer kontroversiellt, men kräver färre ingrepp i reglerna per se.
 

Eva Florén

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
2,107
Location
Smara - Stockholms län (7,5 km Edsbro, 20 km Knutb
En lång och inte ointressant tråd

Jag menar bara väl. Diskussionen har som tidigare påpekats varit igång i en rad olika former... som följer här:
Den tidigare nämnda Västmarkdiskussionen
En diskussion som urartade i detta
Kvinnliga och manliga attribut under rollspelsmakande
Skillnader mellan kvinnor och män
Könsmodifikationer
Annorlunda attribut för kvinnor i Eon
Mens i Pitchblack och andra roliga förveklingar
Kvinnans ställning i Mundana
Kentauranatomi och kvinnlighet :gremsmile:
Mundanas jämställdhet

För att ta några trådar som berör ämnet. Men ta nu inte det här raddandet fel. Det var för att belysa dels hur hett ämnet är (vilket du redan märkt) :gremsmile:

Men om vi ska vara fair. Jag vill ge ett stort tack till dig Maxwan för att ta upp ämnet igen (obs. ingen ironi, det är väl värt att läsa allas åsikter ju) och till w176, Krille och Ymir som jag instämmer med i mångt om och mycket.

Min egen tanke i frågan är att jag håller med Maxwan om att kvinnan är i dagens svenska samhälle (och i många andra) det svagare (när vi talar om fysisk styrka) könet. Jag ser dock en svaghet i resonemanget. Krille påpekar spelnöjet i sina många inlägg och det håller jag med om. Som kvinna ser jag många fördelar rent speltekniskt att inte ha någon skillnad mellan man och kvinna. Dels för nöjet, men också för att det underlättar vid uppslagandet - en förenkling som är en fördel för mig... som spelande kvinna, vill säga.

Att det däremot bara kommer ont av att dela upp könen, håller jag inte med om. Det finns fördelar i tanken också. Jag kan som "kvinna" spela på "min svaghet".... bara som ett exempel. Fager kvinna ber om hjälp... bara för att hon är fager, vek osv så ställer riddaren upp.

Nackdelar är just att kvinnan blir svagare och det kan ställa till problem om man vill spela just riddare.

En annan aspekt är att det finns överaskningar också som kvinnlig riddare (notera att detta är exempel), tillhör kvinnan det "svagare könet" så blir en kvinnlig riddare något unikt och således en överaskning för folk omkring. Jag kan tänka mig en rad olika situationer då det förtjänar en dramaturgisk effekt.

Men att konsekvent se kvinnan som ett fysiskt svagt kön är ett misstag, då vi faktiskt spelar individer och oftast "hjältar" av ett eller annat slag... men det är vår spelgrupp....

Jag föredrar att ha en möjlighet att göra en ras, ett kön, en individ förändra gentemot det stora hela, när det tjänar mitt rollspelande eller mitt spelledande. Att konsekvent göra något har stora nackdelar, men jag är öppen för mycket. Utom just kvinnans sk. svaghet.
Jag föredrar (med betoning just på Jag) att inte ha den nackdelen för kvinnor, men tycker det är fritt för andra att använda dylika regler. Det är ju trots allt upp till er själva hur ni spelar...
Vad ni vill ha så verkligt som det bara går, står er fritt. Men det är bara mina tankar.

En liten kommentar till följande citat
En tjej skulle nog kunna egga män att slåss på liv och död och henne - något omvänt hade dock ju inte varit möjligt.
Det är fullt möjligt att en man kan egga ett par kvinnor till att slåss på liv och död om honom... jag har sett grymma effekter av liknande "bataljer". Jag har fd. vänninor som varit så i luven på varandra att det hela avslutats i rätten och fängelse. Han undkom dessutom med bara förskräckelsen då det hela urartade mer än vi andra (vänner och familj runtomkring) kunde drömma om.

----
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Ett enkelt svar och sedan hatfyllt egenskapbashing

Exakt som du tycker det passar just den karaktären. För den indviduella spridningen och skillnaden är påverkar mycket mer en generella statistika trender, de är först och främst individer. Ska du göra en sur vresig gumma så ta det värden du tycker passar bäst på en sur vresig gumma.


<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="svart">/images/hr.gif</td></tr></table>
Nu, efter den här linjen läser man bara vidare om man vill höra mig basha hur dumma grundegenskaper är.

De är jätte, jättedumma. Grundegenskaper är abstrakt idioti, som är rest från ett taktiskspelsmässigt förslutet och har väldigt lite med någon form av realism att göra. Skulle jag verkligen svara på vad jag anser att kvinnor ska ha i Styrka, Tålighet, Uthållighet, Rörlighet, Karisma blabla bla.... och så vidare så skulle jag säga inget.

Ta till exempel Rörlighet. Jag är rätt smidig, så hmm.. kanske ska jag ha ett högt värde i det, å andra sidan har jag ben lika långa som en hamsters vilket gör mig ganska kass på 60 meter. Grundegenskapen rörlighet påpekar och ska representera båda vilket vansinne. För att inte tala om att den som abstrakt begrepp ska påverka hur bra jag är på hockey. men blir banne mig inte bättre på att stå på ett par skridskor och smidigare på isen för att man har högt i rörlighet. Inte häller har jag märkt att jag skulle bli duktigare på låsdyrkning av det, eller balett eller något annat.

Samma sak med resten, någon kan vara en bra löpare men ha lättast få blåmärken, ska han ha högt roller lågt värde i Uthållighet. Någon har god förståelse för andras känslor men är blyg som en blomsterkruka ska det representeras av ett högt eller lågt värde i karisma, och blir denna människa bättre på att sjunga mitt i allt för att han har ett bra värde i karisma?

Men vänta säger någon. "Vi skaffar fler grundegenskaper så kan man ha bra dålig kondition samtidigt som man behöver bli blödarsjukt styrkkänslig med!, och så delar vi upp karisma, i en introvert och en extrovert del samt en utseendemässigt och en smakmässig och en för musikalitet....." Nej.
Fler grundegenskaper är bara värre, för idet innebär bara att man dels kommer släpa runt på en massa grundegenskaper som är helt oviktiga för de flesta karaktärer. I det flesta fall kommer det bara vara jobbigt att skriva ner siffror för att representera hur introvert, eller extrovert socialt komptent den samt hur bra den ser ut samt hur den av andra faktorer uppfattas är, i det flesta fall så kommer det vara oviktigt för karaktärskoncepten och bara jobbigt att hålla reda på och fler värden kanske ger lite mer variationsgrad men det kommer fortfarande inte ändå ge någon realism eller tillföra spelet något mycket, utan du kommer att sitta med en ännu större hög med siffror som säger väldigt lite.

Idioti.

Grundegenskaper är abstrakta opraktiska och ologiska missfoster som mest är i vägen. Fram med ren färdighets och egenskapssystem med fördelar och nackdelar, där folk kanske tar en fördel som gör dem vig om de tycker det är viktigt för karaktären, eller ett högt värde i att sjunga eller en nackdel som gör att man har e kondition som en genomsnittlig amerikans soffpotatis, men för den delen inte behöver blir mer eller mindre blödarsjukt känslig på slag på köpet vilket man skulle ha blivit om man helt enkelt valt ett dåligt värde i Uthållighet. Eller ta en nackdel som Blyg, men ändå ha höga färdighetsvärden i sociala färdigheter. Och sedan bara ha lösa färdighetsvärden på sig höjd för man tycker är relevant för karaktären.

Eller ännu bättre ta bort att fåniga jobbiga matteregler...

/Elin som faktiskt spelar en massa spel med grundegenskaper oh tycker get är spelbart ändå även om rundegenskaper egentligen är korkade uppfinningar
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Sax sticker in näsan

Men alltså, att kvinnor är som män fast sämre är ju helt fel att säga.

Fast det var ju precis det du sa i ditt första inlägg! Jag citerar:

En kvinna är bevisligen inte bara lite utan faktiskt mycket klenare än en man och vidare tål hon betydligt mindre spö. I övrigt skiljer sig inte könen något åt, (---)

Liksom, lägre sty/fys/whatever och allt annat lika, är väl precis detsamma som att säga "som män fast sämre"?

Jag tror att du har dribblat bort dig i din jakt på "realism". Det är självklart inte fel att anta lägre styrka för kvinnor, men det är inte särskilt realistiskt att anta att kvinnor generellt är sämre än män (vilket alltså är vad du gjort, som ovanstående citat visar). Att män och kvinnor är annorlunda är en sak, men att simulera det är såpass klurigt att de flesta spelkonstruktörer har valt att bortse från den faktorn. Inte för att det är PK, utan för att det är det enda som ger någorlunda realism!

Tålighet förresten, kom igen när du överlevt en förlossning... :gremsmile:
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Jag kommer nog ångra mig...

...För att jag lägger mig i, men jag tycker alla har missat det vettigaste som sagts i tråden mitt emellan all gojja båda sidorna hasplat ur sig. Eksem citerar Marco: "det där är regler för rollpersoner, och inte regler för genomsnittsbefolkningen."

*fanfar*

Reglerna är fortfarande realistiska även utan regler för könskillnader. Varför? Jo, det Marco och Eksem (jag vet inte vem som bör ha credits för att jag såg det så båda får det) påpekat är att reglerna är för rollpersonerna (troligen för viktiga spelledarpersoner också). Med andra ord, reglerna är för den ynka ppm (parts per million) av världens befolkning som blir rollpersoner. Är det starka kvinnor som blir rollpersoner, fine, låt dem vara starka, det finns fortfarande miljontals kvinnor som är svagare än männen och följer "normen".
Och skulle man få för sig att grisodla är det knappast några 18 i styrka som gäller för männen eller ens 16 i styrka för kvinnorna. Möjligen 11 respektive 9.

Och med det sagt, man behöver inte regler för könskillnader. Tycker man att det är så viktigt med könsskillnader (jag gör det inte, jag fnyser åt könsskillnader) så bör man ha så stor koll att man kan använda huvudet ändå. "Åh, ska jag spela en kvinna? Då kanske jag inte ska sätta 18 i styrka och 4 i smidighet..." så till vida du inte vill spela den troligen enda kvinnan i spelvärlden som är jättestark men smidig som ett kylskåp.

För, let's face it, rollpersonerna är sällan eller aldrig några normala rollpersoner vilket många redan påpekat. Skulle de vara det skulle de gå upp vid soluppgången och börja mjölka kor och skörda åkrarna för att gå och lägga sig vid solnedgången, alternativt skaffa 9-17-jobb, man/fru, kottar, villa, familjebil.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Inte realism!

Att modda en egenskap pga könsmässiga fördelar ger tyvärr inte realism utan bara rubbad spelbalans. Det är det som är argumentet mot könsfördelar, precis som det påpekats ovan. Och det har trådstartaren ännu inte lyckats bemöta.

Liksom, man kan inte skapa mer realism utgående från en orealistisk grundsyn. Och att anta att kvinnor generellt är sämre än män är inte särskilt realistiskt (eller PK). Därav bashning.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Om Sonja …

Röda Sonja är ju på intet vis starkast, hon är bara övernaturligt bäst på att fajtas.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Om Sonja …

Fast det är fortfarande ingen Sam Fox vi snackar om heller.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
*Lycka*

*w176 kramar Saxifrage för att han föstår precis och sedna kan säga det 100 meningar kortare och effektivare än hon*
 
Top