Nekromanti De jättestarka fantasykvinnorna!

[Krille]

Anknytningar

"men om det inte fanns någon som helst verklighetsanknytning i rollspel hade det ju vara jättetråkigt!"

Jag vet inte - jag skulle älska att spela i en värld som till exempel den i Dark Crystal, som helt saknar verklighetsanknytning. Det är fortfarande en av mina favvo-filmer. De enda raserna skulle vara ur-ru, skeksis och gelflingar (samt garthim, men eftersom de är monster så räknas de inte), och där den anatomiska skillnaden mellan pojk-gelflingar och flick-gelflingar inte är där man förväntar sig:

"But... I don't have wings?!"
"Of course not! You're a boy!"

 

[Zire]

Som ämnet antyder tänker jag skriva om den väldigt korkade synen på kvinnors fysiska styrka i rollspel och det faktum att de faktiskt är lika starka som män i så gott som alla rollspel.

Jag antar att du menade att kvinnor i de flesta rollspel har samma spann att sätta styrkepoängen på som kvinnor. I system där man sätter ut poäng kan man ju annars gissa att det blir färre starka kvinnliga rollpersoner som skapas av spelarna än starka manliga, och således i praktiken ändå bli en skillnad. Inte i de konkreta reglerna, men i det avseende att de hänvisar till någonting som läsaren kan referera till där det eventuellt finns en skillnad mellan kvinnor och mäns styrka.

Hur som helst, jag håller med om att det är lite anmärkningsvärt att det inte råder någon skillnad i spel där man slumpar fram styrkan. Jag tycker också att man borde införa ett plus för kvinnor på karisma eller personlighet eller vad det kan heta. Man har ju ganska tydligt påvisat att det råder stor skillnad mellan kvinnor och män vad det gäller intresset av att kommunicera.

Men eftersom rollpersoner ofta blir ganska "annorlunda" världens norm i många spel så har jag nog aldrig reagerat på att kvinnor har upplevts som konstiga eller onaturliga, och jag skulle gissa på att det är därför (tillsammans med att det är ett kontroversiellt ämne) som det inte görs så mycket åt saken.

- Zire

 

[Krille]

Puss!

Det är inte ofta som jag håller med dig, men nu och i det här ämnet gör jag det.

 

[Lindenius]

Nej nej nej [ot]

Vill du diskutera verklighetens könsskillnader så kan jag rekommendera Stockholms universitet. De har en massa genusvetare där, har jag hört.

Nej nej nej. Det är ju här i Umeå den finns.
[Spela skiva baklänges]Ååååeeemuuuu iiiii sssssssssäl.[/spela skiva baklänges]

//erik. sitter granne med föreståndaren Britta

 

[Hellectrician]

amen för i #¤%&

In the words of comicbookstoreguy

 

[Maxwan]

Re: Anknytningar

Jag vet inte - jag skulle älska att spela i en värld som till exempel den i Dark Crystal, som helt saknar verklighetsanknytning.
Oj, nu vet jag inte vad Dark Crystal är för något, men jag får ändå en viss feeling av att du säger emot mig "bara för att vara dryg..." inte sant, till viss del i alla fall?

Ja det kan väl vara roligt mer abstrakta rollspel eller i alla fall enskilda äventyr. Mina spelare gillade skarpt när vi spelade Road to Hell, ett scenario från något gammalt konvent, och det var ju helt tokigt.

Min uppfattning är dock att man ska ha verklighetsanknytning, i alla fall i de spelen man spelar mest. Det är skillnad mellan överdrivet och orealistiskt. Sen vart man placerar frågan om könsattributen, på skalan "Realistiskt -> Överdrivet -> Orealistiskt" kan man nog prata sig tokig om. Realistiskt är det väl inte, men är det helt orealistiskt? Nej överdrivet passar nog bäst in här, tycker jag, då det för de flesta spelarna inte sabbar spelvärlden. Får jag medhåll?

Mac - som dock är jobbig och hänger upp sig på överdrivna detaljer när andra endast hänger upp sig på saker först när det blir helt orealistiskt.

 

[Feuflux]

En stående applåd! [NT]

Och hör sen!

 

[Maxwan]

Re: Jo men nu ska vi inte överdriva

Ja du har ju rätt i att man kan göra det hur avancerat som helst. Det bevisar du på ett effektivt sätt och samtidigt förlöjligar mig. Ingen hade orkat spela spelet om det var så.

Rollspel handlar väldigt mycket om att försimpla omgivningen, så visst, om man ser det på det sätt du ser det så håller jag med dig om att kvinna/man inte spelar någon roll. Men varför då bry sig om förflyttning i rollspel, eller skada, eller det faktumet att fantasivarelsen alven är smidigare än dvärgen?

Man måste nå en balans, och vart man placerar den i regelverket är väl mycket upp till spelare och konstruktörer. Att ta med alla de överdrivna saker du sa, att ens nämna dem, det är löjligt. Men skillnaden i attribut mellan man och kvinna är lika relevant som att det är en skillnad mellan en dvärg och en alv, och ännu mer relevant än skillnaden mellan en Tosh och Vanar eller en Ereboser och en Magiller.

 

[Krille]

Medelrävsvanslängd?

"Oj, nu vet jag inte vad Dark Crystal är för något, men jag får ändå en viss feeling av att du säger emot mig "bara för att vara dryg..." inte sant, till viss del i alla fall?"

Nej, jag säger emot dig för att The Dark Crystal är en av de mysigaste fantasyrullar som jag någonsin har sett, och som en gång i tiden gav fröet till Trollvinter. Spelet blev inte helt som Dark Crystal, men kopplingarna till misslorna är tydliga. Och det gick att spela i en årslång kampanj i Trollvinter - trots allt så pågick speltestet av Trollvinter ett tag, så under flera år så var det det spel som jag spelade mest.

Som någon annan sade, det viktigaste med rollpersonsgenereringen är inte att skapa ett trovärdigt tvärsnitt av personer i världen, utan att skapa en rollperson som är rolig och intressant att spela. Du verkar vara mer ute efter det förra, och jag ser inte poängen med det. Jag är aldrig ute efter att spela en medelsvensson med 10,5 i STY, villa, volvo, vovve och 1,8 barn. Jag vill göra en intressant rollperson. I det syftet skiter jag fullständigt i huruvida rävsvans, rött hår, väpnartjänst, bågskyttekunskaper och för människosläktet som helhet medelstyrka ligger vid tvärsnittet. Tvärtom, ju längre från tvärsnittet jag hamnar, desto mer intressant blir rollpersonen.

Så jag håller inte med dig någonstans. För liksom, vad är medelrävsvanslängden hos människor?

 

[Gurgeh]

Jag trodde...

... att meningen var att vi skulle diskutera om, och i sådana fall hur, det skulle tillämpas i rollspelsregler, inte om det var sant eller inte.

Ja, män är starkare än kvinnor i genomsnitt, men är det något som är meningsfullt eller intressant att representera i ett system för att skapa rollpersoner?

/tobias

 

[Lindenius]

Man kan se det så här också…

De starkaste kvinnorna i världen spöar skiten ur 99% av männen i världen… Kajsa Bergkvist hoppar högre än 99% av männen i världen. Carolina Klüft spöar 99% av alla män i sjukamp.
You do the math.

En kvinna är bevisligen inte bara lite utan faktiskt mycket klenare än en man och vidare tål hon betydligt mindre spö.

Hmmm… alltså… jag får hålla med föregående talare kring detta. Exakt vilka undersökningar syftar du på? Bevisat av vem? Vilka premisser gjordes undersökningen på? Vilka har betalat undersökningen? Vilka frågor har ställt i samband med mätningen? Vilken mätmetod har använts? Hur många var med i mätningen?

Sedan kan du få ytterligare några frågeställningar att fundera på på vägen: Kan det finnas sociala faktorer som spelar in? Uppfostras kvinnor att inte eftersträva fysisk styrka utan snarare "fitness" och skönhet? Uppfostras män i högre grad att eftersträva styrka? Om svaret är ja, finns det då någon möjlighet att överhuvud taget tala om ett "medelvärde" i befolningen eftersom män och kvinnor i sådana fall inta haft samma förutsättningar att träna sig fysiskt (eller social begåvning eller whatever ni vill tillskriva vara specifikt manligt eller kvinligt) från födseln?

Det är ett komplext problem du berör som inte har några självklara svar. Framför allt finns det ingen enhällig "vetenskap" i ämnet. Om du nu trodde det…

//erik. tyvärr allt för obevandrad i genusteorier

 

[Jonas Ferry]

Re: Kom på en sak jag måste säga

På ett annat ställe i tråden försökte jag redogöra för ditt resonemang:

Jag måste nog först försöka reda ut för mig själv vad du försöker säga. Läser jag ditt inlägg rätt om jag tror att du tycker:

1. Män är i verkligheten generellt fysiskt starkare/tål mer stryk/bättre på att slåss än kvinnor.
2. Rollspelssystem bör så realistiskt som möjligt spegla verkligheten.
3. Rollspelssystem som inte speglar verkligheten är "korkade", och... nu gissar jag... bör inte användas?

Nu säger du:

Jag visste att jag skulle få mothugg från folk, men det är ju ingen som har sagt emot mig på det tråden handlade om, nämligen att män är starkare än kvinnor.

och:

Jag har rätt, ni har fel.

Jag har rätt i att män är starkare än kvinnor.

Okej, då har du svarat på min fråga om resonemanget. Det är inte ens en diskussion här, utan du påstår bara (ganska okontroversiellt, men man kan ju alltid diskutera specialfall om man vill) min nummer 1!

Du vet om att det här *är* ett rollspelsforum, va? Det hade varit mycket mer relevant att diskutera vilken effekt en skilnad mellan könen skulle få för val av rollperson, hur den används i spel eller liknande saker.

 

[Maxwan]

Jag vet inte hur gammal du är men du kallar dig själv barn och ja, då är könsskillnaderna mycket mindre. Skillnaden mellan en 10årig tjej och kille är mindre en skillnad mellan en man och en kvinna i dryga 20års ålder. Och jag orkar inte leta källor, men män har mer muskelmassa per kvadratcentimeter i sin kropp och de väger på köpet mer. Du kanske har hört om det som kallas testosteron. Det har de flesta killarna.

För övrigt så har jag hört att män genetiskt sett har lite mer muskler och kvinnor lite mer fett... Att detta kanske inte är dagens skillnad beror nog i stort sett bara på samhällsklimatet. Att kvinnor ska banta ihjäl sig och män råträna kan ju påverka statisktiken lite, eller?
Nej. Det är inte samma sak som att männen har mer muskler i grunden.

Du och de flesta medelsvensson skulle nog få spö av vilken annan stålkärring från 1500-talet som helt tror jag...
Kanske du, men då folk var mindre förr i tiden stämmer det verkligen inte.

Jag undrar för övrigt hur många gånger du mätt dig mot en kvinna i uthållighets/styrke test på kvinnans vilkor?
Vaddå på kvinnans villkor? Du har ju nyss sagt att kvinnor är bättre än män och varit tyken mot mig för jag sagt annat? Så varför mäta oss på olika nivåer?

Ja det har jag gjort, på samma nivå, många gånger faktiskt. Löpningen i ettan i gymnasiet. Vi hade 50-50 med killar och tjejer i klassen och jag kom runt banan som 5'e snabbaste och vi var 33 som sprang. Jag fick G för min prestation. Första tjejen som kom in var 8'e i klassen, hon kom in 30 sekunder efter mig och fick MVG på löpningen. Kändes kul i vårt jämlika samhälle.
När jag tränade taekwondo mötte sparrades jag på träningarna flertalet gånger mot tjejer med svarta bälten. Och jag behövde aldrig anstränga mig för att vinna. Men alltså; Gymmet, löpbanor, orientering, ölhävning. Jag har mött kvinnor på lika villkor många gånger. För att inte tala om fotboll, jag spelade med mitt lag mot ett tjejlag från vår stad när jag var runt 13 år. De var över i någon minut totalt på vår planhalva. Och då var vi 13, med inte så stor skillnad som det är nu.

Jag kan ju bara glädja dig med att min uppfattning om dig nyss sjönk till något ganska lågt som jag inta ska förpesta detta forumet med
Min uppfattning om dig sjönk också. Mest av alla som har varit tykna mot mig på länge. Var jag tyken mot dig? Verkligen inte, men du var det mot mig. Nu vill jag säga något tyket. Men jag spar det, då jag borde ha fattat att folk skulle vara tykna mot mig för att jag pratade ”om ett känsligt ämne”.

 

[w176]

Vad man tycker är viktigt

Ålder och etnicitet påverkar bra mycket mer än kön när det gäller grundegenskaper, är de småsaker? Är det bara att göra skillnad på kön som är viktigt?

Eller är mäns genomsnittligt större psykiska instabilitet oviktigare än kvinnors genomsnittliga mindre styrka, de du tyckte på i ditt medellande var först och främst att kvinnorna skulle ha avdrag för styrka och inte män ska ha avdrag för sämre hälsa, eller sämre social förmåga, eller för att de är mer våldsamma? Är det bara viktigt att kvinnor ska vara sämre och att män är det på andra plan inte viktigt?

Jag förstår inte riktigt varför det är just att kvinnor är jämnstarka du stör dig på (eller egentligen misstänker jag handlar om vårt vita heterosexuella manliga norm som får dig att se det som än viktigt faktum att kvinnor ska vara svagare och inte att män har sämre hälsa)

Jag argumentera inte i det utan vill bara lyfta fram det absurda i att endast störa dig på en saks om i vissa fall påverkar mindre än andra i realiteten. Skillnaden mellan någons fysik, styrka, perception, hälsa och återhämtningsförmåga, för att inte tala om ännu fler faktorer som flexibilitet m.m. är milsvid mellan någon när de är 20 och sedan när de är 40, är som sagt milsvid. Fråga vem som helst som är i medelåldern. Skillnaden mellan en 40 åring man och en 40 åring kvinna är mycket marginell i jämförelse. Rent logiskt borde du störa dig mer på det plderskillnaden än könskilladen.

För att inte tala om en liten japan åter igen och en stor afrikan.

 

[Maxwan]

Jag håller med dig om allt, äntligen någon som inte säger att jag är dum i huvudet. För när man använder BP-system som i dod så kommer spelarna automatiskt inte göra kvinnor med 18 i STY. Och om de ändå gör det, så kan de motivera det. Men när man slår fram kan man med lite flax få 18 i styrka på sin kvinna, och det må vara ganska opassande.

 

[Big Marco]

Re: Eons superkvinnor, som någon påpekade...

Jo, det gjorde han. I övrigt håller jag med Krille. Han och jag är rätt lika på sätten vi är olika. =)

 

[Eksem]

"Men när man slår fram kan man med lite flax få 18 i styrka på sin kvinna, och det må vara ganska opassande. "

Klart det inte är. I en så liten skala som 3-18 kan jag nog påstå att även om man skulle mäta den här världens befolkning kan du nog hitta en kvinna med Styrka 18, för att inte säga ett par. Dessutom kan du säkert hitta en massa bra förklaringar till det också. Vilket är det göttaste med att slå fram grundegenskaper i BRP-systemet, att sitta och hitta på vilket beppo man egentligen hade tänkt spela, som har STY 17 och FYS 5 (är hon tjock, eller lider av någon märklig sjukdom?).

Det säger egentligen ingenting alls om att kvinnor generellt skulle vara jämnstarka med män. Det säger bara att just den kvinnliga rollpersonen i skalan 3-18 är lika stark som den starkaste man, i den skalan. Vilket låter helt sannolikt. T.o.m i vår värld.

 

[Big Marco]

Re: Dagens i-landsproblem

Men du utgår från att realismen härrör vår verkliga värld. Realismen i Mundana är ur ett mundanskt perspektiv. Kvinnorna är mundanska kvinnor, inte jordliga. Svjv har ingen gjort en validerad avhandling i muskelsammansättning, fettmängd, magiska fältströmmar, etc, kring könen i Mundana?

 

[Maxwan]

Alla tvivlare. Här är svaret.

Nu får det räcka. Här är det svart på vitt.
http://www.pliktverket.se/templates/pvStatistics.aspx?id=147

Nu kommer den driftige antagligen notera att kvinnor har bättre på många andra tester, vilket har en jätteenkel förklaring. Hälften av alla män som mönstrar är omotiverade. Jag känner folk som på inskrivningen gick in för att få fel till 100%, och det är svårare än att få en 9a. De tjejer som åker iväg på mönstring är både motiverade och har tränat för tillfället.

Jag drog 847. Det är i överkanten av 8an. En tjej av totalt 3691 var lika stark som mig. En av 3691. Och jag vägde 68 kilo då och är betydligt klenare än många av mina vänner. Sen finns det givetvis en hel hög med kvinnor som är starkare än mig. De är inte med i den statistiken. Å andra sidan är de inte så många. Fler är de som inte mönstrar av kvinnorna och är mycket klenare.

Att män har sämre färgseende än kvinnor vet vi nog alla. Så kanske borde männen slå en T100 och resultat med 94-100 resulterar i en försämring av attributen SYN. Eller så skiter man i både synen och styrkan, valet är ju spelgruppens.

Dock kändes det bra att hitta en så övertygande statistik. Någon som fortfarande tycker att kvinnorna är starkare än männen?

Fotnot: Hur muskelprovet till?
Styrka i ben, rygg och skuldror mäts i en speciell maskin som fungerar ungefär som en skivstång. För att lyckas bra i det här testet krävs inte bara styrka utan också rätt teknik och koordinationsförmåga.
Rent tekniskt står man på en våg. När man drar skivstången uppåt mäts hur mycket kraft som utvecklas. Ju hårdare du drar, ju mer motstånd gör stången. Vikt på den mönstrande spelar ingen roll, då vågen nollställs när man ställt sig på den.

 

[Krille]

Svar på fel fråga!

"Nu får det räcka. Här är det svart på vitt."

Åkej, jag faller i fällan. Men innan dess så måste jag återigen påpeka att det här är ett rollspelsforum, inte ett genusvetar- eller statistikforum. Poängen är att du kan drämma till med vilken statistik du vill, och det enda som du kommer att göra är att beskriva verkligheten i verkligheten. Vad sjutton har det med verkligheten i rollspelen att göra?

Men åkej, jag ska falla i fällan:

Hur mycket av de där siffrorna är biologiskt betingat, och hur mycket av det kommer från sociala och miljömässiga faktorer?

---

Det sagt, det är ytterst få i tråden som ens har ifrågasatt att män är starkare än kvinnor. De flesta har ifrågasatt på vilket sätt det gör rollspelandet roligare. En hel del har ifrågasatt vad medelsvensson-statistik har att göra med friska och hurtiga äventyrare, det vill säga just de som inte har ett dugg med medelsvensson att göra. Några har ifrågasatt på vilken nivå könsskillnader ligger i jämförelse med skillnader på grund av etniskt ursprung, social bakgrund, ålder, yrke och en hel massa andra saker. Någon enstaka (jag) har ifrågasatt huruvida statistiken hjälper mig att skapa äventyr eller kommer ivägen för det. Men det är inte många som har ifrågasatt själva statistiken. Det är inte det gnället gäller.