Nekromanti De tidiga rollspelen och Djupmeditation

[RasmusL]

Jag tror den här diskussionen har spårat ur tillräckligt från vad trådstartaren avsåg. Min definition av rollspel är nog inte snävare än andra forumiters, även om jag kanske gett det intrycket. Rasmus använde ordet befängt vilket är synonymt med idiotiskt, även om han kanske inte menade det på det viset så tog jag illa upp. Jag försökte hitta en term för att beskriva "traditionella rollspel" det vill säga formen som inspirerades av 1970-talsspelen. Det kanske finns en bättre term att använda?

Det var ju faktiskt någon på gamla forumet som hävdade att schack inte ens var ett spel eftersom det inte fanns någon slump inblandad

Jo alltså, jag menade precis det, men jag menar inte att Chainmail och wargames inte haft någon betydelse för hur rollspel ser ut idag! De traditionella rollspelen faller, i alla fall enligt mig, under termen "rollspel" och även om det absolut går att härleda vissa avarters uppkomst (som D&D-spåret) så är de fortfarande en delmängd. Sedan är jag en väldigt tvär motståndare till all uppdelning via terminologi (vilket enligt mig förhindrar utveckling genom att sätta upp gränser mellan vad som är och inte är "en del av hobbyn") och det spelar säkert in en del här.

 

[Tre solar]

Jo alltså, jag menade precis det, men jag menar inte att Chainmail och wargames inte haft någon betydelse för hur rollspel ser ut idag! De traditionella rollspelen faller, i alla fall enligt mig, under termen "rollspel" och även om det absolut går att härleda vissa avarters uppkomst (som D&D-spåret) så är de fortfarande en delmängd. Sedan är jag en väldigt tvär motståndare till all uppdelning via terminologi (vilket enligt mig förhindrar utveckling genom att sätta upp gränser mellan vad som är och inte är "en del av hobbyn") och det spelar säkert in en del här.

Kan du ge ett exempel på ett rollspel från före 1970-talet? Och vad är det som gör det ett mer ursprungligt rollspel än od&d, men särskiljer det från andra aktiviteter?

 

[RasmusL]

Kan du ge ett exempel på ett rollspel från före 1970-talet? Och vad är det som gör det ett mer ursprungligt rollspel än od&d, men särskiljer det från andra aktiviteter?

Kolla artikeln jag länkade till!

 

[RasmusL]

Typ här:

The First Art? Open almost any book on theatre history, and you’ll find the romantic theory that the origins of theatrical performance lie in rituals. Most of the field still seems to support this stance, backed up by modern observations from history, anthropology and ethnography. Whether the blame for Greek tragedy is put on the ecstatic rites of Dionysus or sombre worship of dead chieftains2 matters little. The gist is that it looks bloody likely that stage theatre arose from practices where no clear distinction can be made between performer and spectator; from processions, magic rites, feasts and initiations. One of the earliest written records of dramatic performance is a sketchy description by I-kher-nefert of his participation in the great passion play to the glory of dismembered Osiris at the cult-centre at Abydos somewhere around 1800BC. This guy was the chief treasurer of Khekure, 2 As claimed in Ridgeway 1915. 50 the Pharaoh known to history as Senusret III. He did pretty much the kind of job a megalomaniac larp organiser would do with a few thousand slaves and unlimited resources, instead of a guy with a van and a loan from the local role-playing guild. I acted as beloved son of Osiris-Khentyamentiu. I embellished his great barque of eternity; I made for it a shrine which displays the beauties of Khentyamentiu, in gold, silver, lapislazuli, bronze, sesnedjem-wood and cedar[?]. I fashioned the gods in his train. I made their shrines anew. I caused the temple priesthood to do their duties, I caused them to know the custom of every day, the festival of the Head-of-the-Year. (Breasted, Henry James 1907) From the sound of I-Kher-Nefert’s report he had a busy game at the absolute centre of the plot. On his stele is written: I organised the going forth of Wepwawet when he proceeded to avenge his father; I drove away the rebels from the neshmet-barque; I overthrew the enemies of Osiris; I celebrated the great going forth. I followed the god at his going, and caused the ship to sail, Thoth steering the sailing. […] I avenged Wennefer that day of the great fight; I overthrew all his enemies upon the sandbanks of Nedyt; I caused him to proceed into the great barque. It raised up his beauties, I making glad the people/tomb owners of the Eastern Desert, creating joy amongst the people/tomb owners of the Western Desert; they saw the beauties of the neshmet-barque when it touched land at Abydos, when it brought Osiris-Khentyamentiu to his palace; I followed the god to his house, I carried out his purification and extended his seat and solved the problems of his residence [...and amongst] his entourage. (ibid) We have no real way of knowing exactly how pre-scripted these ritual plays were. Our scant sources hint that they were set up a bit like a mix between Hamlet and Futuredrome, with a scripted core cast at the centre of a violently ecstatic crowd. Herodotos, in his Histories1 , tells us most of what we know about the game at Abydos, a weeklong affair re-enacting the battle between Osiris and Seth. The Pharaoh and a statue acted as the hero-god, and it is likely that it was not seen as pretence or art when he rode his gilded divine wagon through the streets followed by thousands of common citizens who took an active part in the action as the armies and feasting worshippers of the conflicting forces. The Greek historian reports with some horror the battles were being fought on the stairs to the temple. The few then who have been left about the image, draw a wain with four wheels, which bears the shrine and the image that is within the shrine, and the other priests standing in the gateway try to prevent it from entering, and the men who are under a vow come to the assistance of the god and strike them, while the others defend themselves. Then there comes to be a hard fight with staves, and they break one another’s heads, and I am of opinion that many even die of the wounds they receive; the Egyptians however told me that no one died. (Herodotos [2001]) The roots of the senseless boffer-war climax run deep indeed. The game must be considered quite hard core, not only for the heavy blunt-weapon fighting – the game ended with the Osiris-pharaoh slaying a live hippopotamus acting the part of Seth and a feast of hippo-cake and copious amounts of beer.

 

[Tre solar]

Kolla artikeln jag länkade till!

Jag upplever tyvärr inte att artikeln gör din åsikt så mycket tydligare. I artikeln för han ungefär följande resonemang
Gemensamma aktiviteter -> Riter -> (Teater ->) LARP

Men ur dina inlägg har jag svårt att utläsa om du menar att
Gemensamma aktiviteter -> Riter = Teater = LARP = Rollspel

Eller om du menar det var två parallella utvecklingar som sammanstrålade på nittiotalet
Gemensamma aktiviteter -> Riter -> (Teater ->) LARP -> "Storygames" -> Friform/the Forge
Gemensamma aktiviteter -> Riter -> (Teater ->) LARP -> Lekar -> Spel -> krigsspel -> "D&D" -> Friform/The Forge

I vilket fall kvarstår frågan: vad särskiljer det du kallar för rollspel från något som du inte kallar för rollspel. (Till exempel när du går till konsum och låtsas vara kund medan någon annan låtsas stå i kassan?)

Följdfrågan är också vad som är syftet med en sådan definition. Den länkade artikeln till trots är det knappast ett analytiskt verktyg (alltså: hur kan vi förstå rollspel och religionsutövning som samma sak), till det använder han andra begrepp. Jag har också svårt att tänka mig att religionsutövarna skulle ställa upp på en sådan klassificering; typ att Aztekerna hade vildsinta lajv som ibland involverar mord. Istället tycks det mig som att den huvudsakliga anledningen - åtminstone i artikeln - är att ge den egna hobbyn en aura av autenticitet, tyngd och tradition - ungefär som när man säger att svenskar är vikingar fastän ingen av oss är det och heller inte har något sätt att ta reda på om de som levde under vikingatiden självidentifierade sig som svenskar eller något annat.

 

[RasmusL]

Jag upplever tyvärr inte att artikeln gör din åsikt så mycket tydligare. I artikeln för han ungefär följande resonemang
Gemensamma aktiviteter -> Riter -> (Teater ->) LARP

Men ur dina inlägg har jag svårt att utläsa om du menar att
Gemensamma aktiviteter -> Riter = Teater = LARP = Rollspel

Eller om du menar det var två parallella utvecklingar som sammanstrålade på nittiotalet
Gemensamma aktiviteter -> Riter -> (Teater ->) LARP -> "Storygames" -> Friform/the Forge
Gemensamma aktiviteter -> Riter -> (Teater ->) LARP -> Lekar -> Spel -> krigsspel -> "D&D" -> Friform/The Forge

I vilket fall kvarstår frågan: vad särskiljer det du kallar för rollspel från något som du inte kallar för rollspel. (Till exempel när du går till konsum och låtsas vara kund medan någon annan låtsas stå i kassan?)

Följdfrågan är också vad som är syftet med en sådan definition. Den länkade artikeln till trots är det knappast ett analytiskt verktyg (alltså: hur kan vi förstå rollspel och religionsutövning som samma sak), till det använder han andra begrepp. Jag har också svårt att tänka mig att religionsutövarna skulle ställa upp på en sådan klassificering; typ att Aztekerna hade vildsinta lajv som ibland involverar mord. Istället tycks det mig som att den huvudsakliga anledningen - åtminstone i artikeln - är att ge den egna hobbyn en aura av autenticitet, tyngd och tradition - ungefär som när man säger att svenskar är vikingar fastän ingen av oss är det och heller inte har något sätt att ta reda på om de som levde under vikingatiden självidentifierade sig som svenskar eller något annat.

Jag är inte ute efter att bevisa något, jag bara TYCKER att det är befängt att påstå att "rollspel" skulle vara ett nutida påhitt. Att det inte skulle ha funnits strukturerade berättarlekar med tillräckligt socialt kontrakt för att kallas rollspel innan 1970-talet har jag bara så sjukt svårt att se det rimliga i men i och med att vi snackar personliga tolkningar och definitioner så kan jag ju inte säga att någon annan har objektivt fel, bara subjektivt fel.

Nödvändigt för 'rollspel' enligt mig: socialt kontrakt om magisk cirkel och alibi.

 

[Ram]

Det blir alltid så svårt när man försöker prata om sådana här saker när man inte har ens ett embryo till samsyn vad rollspel är... Jag menar, om det är rollspel så fort någon och dennes partner är någonting annat än de är i eller utanför sängkammaren så har rollspel funnits sedan folk fick intresse av att vara någon annan än de själva är i eller utanför sängkammaren. Om det är rollspel så fort man står på en scen utan manus så har rollspel garanterat funnits åtminstone sedan de gamla grekerna och med all sannorlikhet rejält mycket längre än så.

Jag personligen tycker att det börjar bli relevant att kalla det rollspel först när utövarna gjorde det. Se på vad de själva tycker att de gjorde, inte vad vi kan läsa in att de gjorde.

 

[RasmusL]

Det blir alltid så svårt när man försöker prata om sådana här saker när man inte har ens ett embryo till samsyn vad rollspel är... Jag menar, om det är rollspel så fort någon och dennes partner är någonting annat än de är i eller utanför sängkammaren så har rollspel funnits sedan folk fick intresse av att vara någon annan än de själva är i eller utanför sängkammaren. Om det är rollspel så fort man står på en scen utan manus så har rollspel garanterat funnits åtminstone sedan de gamla grekerna och med all sannorlikhet rejält mycket längre än så.

Jag personligen tycker att det börjar bli relevant att kalla det rollspel först när utövarna gjorde det. Se på vad de själva tycker att de gjorde, inte vad vi kan läsa in att de gjorde.

Jag vet att Martin Ericsson har en FB-post från sin farmor eller annan äldre släkting som menade på att de spelade massvis med rollekar i stil med våra när hon var ung och gav uttryck för uppfattningen att det var ännu vanligare en generation ytterligare tillbaka (frienda honom på FB och kolla!). De lär dock inte ha kallat det för "rollspel" gissar jag, men jag vet iofs inte hur gammal termen är.

 

[Ram]

Jag vet att Martin Ericsson har en FB-post från sin farmor eller annan äldre släkting som menade på att de spelade massvis med rollekar i stil med våra när hon var ung och gav uttryck för uppfattningen att det var ännu vanligare en generation ytterligare tillbaka (frienda honom på FB och kolla!). De lär dock inte ha kallat det för "rollspel" gissar jag, men jag vet iofs inte hur gammal termen är.

Jo, jag betvivlar inte alls att man lekt på sätt som är väldigt lika rollspel förr i tiden. Bara Mamma-Pappa-Barn eller lekar där man tillsammans bygger och försvarar ett fort i skogen är lekar med roller och interaktion i dem. Jag tror säkert att även äldre har suttit ned och hittat på en saga tillsammans. Men jag tycker nog inte att det är så relevant. Jag har ingen direkt definition av rollspel, jag anser att det skall finnas överenskomna regler i någon form och att man skall skapa eller uppleva en historia tillsammans, men det är nog i princip allt. Men för att något skall bli rollspel så är det nog ett krav att man har det som mål. Andra likartade saker kan vara kul, det kan vara som rollspel och en hel massa andra saker, men jag tycker nog inte att rollspel som term bara uppstår, jag tycker att det är ett syfte.

 

[Genesis]

Här är min åsikt, om någon nu skulle bry sig:

1: Det fanns massor av aktiviteter föra 1970 som vi kan kalla för "rollspel" och som vi skulle applicera den termen på idag.
2: Alla spel vi någonsin diskuterat som "rollspel" här på forumet härstammar från Chainmail.

Alltså: Rollspel har funnits långt innan Chainmail och det var knappast det första rollspelet. Men alla spel vi spelar kommer från Chainmail. Inspiration och influenser har kommit från andra källor, men grundbulten kan spåras tillbaka till Chainmail, även om många spel idag kan ha ganska lite gemensamt med det spelet. Men det har varit en gradvis förändring och man kan spåra familjeträdet, åtmistone teorin, likt ett genetiskt träd som spårar människor till de fiskar som först kravlade upp ur havet.

 

[RasmusL]

Jo, jag betvivlar inte alls att man lekt på sätt som är väldigt lika rollspel förr i tiden. Bara Mamma-Pappa-Barn eller lekar där man tillsammans bygger och försvarar ett fort i skogen är lekar med roller och interaktion i dem. Jag tror säkert att även äldre har suttit ned och hittat på en saga tillsammans. Men jag tycker nog inte att det är så relevant. Jag har ingen direkt definition av rollspel, jag anser att det skall finnas överenskomna regler i någon form och att man skall skapa eller uppleva en historia tillsammans, men det är nog i princip allt. Men för att något skall bli rollspel så är det nog ett krav att man har det som mål. Andra likartade saker kan vara kul, det kan vara som rollspel och en hel massa andra saker, men jag tycker nog inte att rollspel som term bara uppstår, jag tycker att det är ett syfte.

bara för att förtydliga: Jag pratar inte om barns lekar utan om vuxnas strutkurerade sätt att berätta historier tillsammans.

 

[RasmusL]

Här är min åsikt, om någon nu skulle bry sig:

1: Det fanns massor av aktiviteter föra 1970 som vi kan kalla för "rollspel" och som vi skulle applicera den termen på idag.
2: Alla spel vi någonsin diskuterat som "rollspel" här på forumet härstammar från Chainmail.

Alltså: Rollspel har funnits långt innan Chainmail och det var knappast det första rollspelet. Men alla spel vi spelar kommer från Chainmail. Inspiration och influenser har kommit från andra källor, men grundbulten kan spåras tillbaka till Chainmail, även om många spel idag kan ha ganska lite gemensamt med det spelet. Men det har varit en gradvis förändring och man kan spåra familjeträdet, åtmistone teorin, likt ett genetiskt träd som spårar människor till de fiskar som först kravlade upp ur havet.

Atzor? https://books.google.se/books?id=YM...J#v=onepage&q=early examples of larps&f=false

 

[Krille]

Atzor?

Never heard of it. Och jag är tveksam till att det någonsin har påverkat modernt rollspelande annat än indirekt genom det DNA som gick därifrån till dagens rollspel genom Chainmail.

 

[Fridigern]

Intressant diskussion angående om det fanns rollspel innan, men jag håller på Genesis där, tror på att våra rollspel kommer från Chainmail.

Oavsett tänker jag mig att de där första som började flytta sina figurslagsgubbar i en liten grotta inte tänkte sig att delta i något flum, men istället för att se spelet på figurslagsvis kom de ner i det meditativa/hypnotiska stadium vi känner igen som rollspel, där de upplevde grottan i första person. Det jag tänkte på som kul var att det nog skedde av misstag, de råkade själva hitta en meditativ teknik från en helt annan infallsvinkel än new-age-flum-vägen.