Nekromanti Debattera mera

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Shanghai

>...staden med världens största hamn.

Jag trodde att Rotterdam hade världens största hamn. Eller det kanske var den största i Europa de hade.

/Anders (som inte vet särskilt mycket om hamnar överhuvudtaget)
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: Shanghai (OT)

>Fast det skulle låta rätt weirdo att säga att nån blev "rotterdammad". (-:

Absolut!

Appropå det (eller kanske inte alls) så finns det en film som heter "Amsterdamned" (http://us.imdb.com/Title?0094651), så varför inte "Rotterdamned" /images/icons/grin.gif

/Anders
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Shanghai

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Termali representeras av svenska (utom i personnamn) så det låter för mig helt ok att låta en termalisk term för "medelst våld föra bort och tvångsvärva till fartyg" representeras av "shangaja" - eftersom det är vad det heter på svenska.

<hr></blockquote>



I stort sett håller jag med - om det inte vore för att Anders får attacker av det ibland. Han använde ordet 'tribad' för 'lesbisk' någon gång, med motivationen att det inte fanns något Lesbos i Gondica - och ja, det är ett riktigt, gammaldags ord.

Problemet blir som sagt var man skall dra gränsen. Kallar du en kvinna som dras sexuellt till andra kvinnor för 'lesbisk', Ymir, när du spelar i en annan värld? Du borde inte, enligt ditt eget resonemang, eftersom Lesbos och Sapfo inte funnits där... /images/icons/clever.gif

Sedan är det en fråga om hur man använder orden. Anders gör små snubbeltag ibland ('ekomanti' bör härledas för orden hus(håll) och spådom, och borde rimligtvis vara konsten att sia genom att läsa IKEA-kataloger eller något) men för det mesta vet han vad ord betyder, vilket folket bakom Chronopia inte gjorde. 'Nekrologi' borde vara konsten att skriva snälla saker om folk som nyligen dött - en sådan liten knurv som man hittar varje dag i tidningarna heter 'nekrolog' på svenska (lånord, visst, men det är hälften av alla ord i språket).

Att uppfinna egna ord är också svårt. Mesmerism är jag skyldig till. Jag kan inte säga 'hypnos', inte bara för att guden Hypnos aldrig dyrkats i Gondica, utan också för att det ger för starka associationer till en äkta, existerande medicinsk behandlingsmetod. 'Mesmerism' låter lagom häftigt för den som inte vet vad det är, och den som känner igen ordet, i synnerhet om han känner igen det från äldre tiders populärlitteratur, får de rätta associationerna. Jag kan inte uppnå det med en påhittad terminologi, i synnerhet som parallellen med jordiska språk redan finns - skall jag hitta på ett ord skall det låta som ett ord som skulle kunna finnas, inte som ett fjantasy-namn.

Nightowl
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: 'Lesbisk' i fantasy? Nej tack.

"Kallar du en kvinna som dras sexuellt till andra kvinnor för 'lesbisk', Ymir, när du spelar i en annan värld?"

Nej, det gör jag inte. Aldrig någonsin i fantasy-rollspel iallafall, och det är ganska essentiellt, eftersom min kvinnliga Eon-rollperson länge haft en relation med en annan kvinna. (Hon dras mer till män egentligen, men ändå...).

Och när du nu talar om låneord...min gamle lärare, runforskaren Lars Magnar Enoksen, har skrivit en vikingaroman helt befriad från låneord som tillkommit i svenska språket efter ca 1400 - 'Odens korpar', heter den. Häftigt värre.
Så i teorin och praktiken klarar man sig utan att använda anakronistiska, opassande ord när man rollspelar - jag försöker iallafall undvika att göra det.

- Ymir, tycker man gott kan anstränga sig lite för att få till bra språkbruk med sina rp:er
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Språkbruk etc

"hur många gamers har egentligen hört talas om Galenos eller Mesmer, och kopplar orden till historiska personer?"

Jag har och gör. Tyvärr. :)

Jag kan helt enkelt inte undvika att tycka att ord som 'Shanghaja' känns fel i fantasysammanhang.

Givetvis har du rätt i att alla ord kan man inte byta ut, det är en omöjlighet, men jag tycker ändå att man kan anstränga sig en smula. Hittar man en bra synonym eller har lätt för att undvika ett opassande ord föredrar jag helt klart att man gör det. Allt för stämningens skull, och karaktärernas språkbruk bidrar otvivelaktigt till stämningsskapandet.

Jag, Ymir, talar på ett sätt, var och en av mina rp:er talar givetvis på ett annat, och även om ön Lesbos fanns i Eon är det osannolikt att min obildade alvtös till rp skulle känna till begrepp som 'lesbisk'.

- Ymir, trodde inte alls han var petigare än genomsnittet med sånt här, men så verkar uppenbarligen vara fallet...
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: 'Lesbisk' i fantasy? Nej tack.

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Så i teorin och praktiken klarar man sig utan att använda anakronistiska, opassande ord när man rollspelar - jag försöker iallafall undvika att göra det.

<hr></blockquote>



Jag tycker den ansträngning du talar om ger mycket mindre än den kostar - men det är ju en smaksak. Romanen du pratar om är skriven av en expert på ämnet som antagligen skulle haft mycket enklare att skriva den utan den av sig själv uppställda regeln.

Om man skall spela ett 'culture game' där spelarna undviker att tänka som nittonhundratalsmänniskor (vilket väl är betydelsen av anakronistisk i sammanhanget - fantasy KAN inte vara anakronistisk i den normala betydelsen, eftersom den överhuvudtaget inte existerar enligt någon normal 'tidslinje') så spenderar jag hellre min energi på sådant som betyder något än att snickra egen terminologi.

Allvarligt talat, hur beskriver du en kvinna som bara attraheras sexuellt av andra kvinnor med ett enda ord så en annan person automatiskt förstår vad du menar utan att du behöver förklara något? (Vi ignorerar nu att existensen av lesbiska personer i modern mening är en fulltständig anakronism i sig, eftersom könsroller är kulturella konstrukter och den moderna formen inte existerat utanför västerlandet i modern tid. Jag skulle i en historisk kampanj beteckna ett sådant beteende som ytterst 'dåligt rollspel'. Men nu pratar vi fantasy, som sagt.)

Jag säger att du inte klarar det. Jag säger också att jag säkert under en spelsession med dig skulle kunna hitta dussintals ord du använder som för en insatt har en historia utanför fantasyvärlden du använder. ALLA ord har en sådan historia - för själva ur-svenskan är ju också bunden till en tid och plats. Men då skulle jag vara ute efter att jävlas, i stort sett, och det vore bara dumt.

Nightowl
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Språkbruk etc

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Hittar man en bra synonym eller har lätt för att undvika ett opassande ord föredrar jag helt klart att man gör det.

<hr></blockquote>



Men om det inte finns en bra synonym, eller om det inte är lätt att undvika ett ord, då?

Om jag vill uttrycka mig så att de andra spelarna förstår utan en massa förklaringar, vad skall jag säga istället för 'shanghaja' (litet 's')? Observera att jag håller med om rollens ordförråd - en landkrabba till RP eller SLP skulle ju inte använda ordet, så det skulle vara helt naturligt för dem att förklara det.

Låt mig fortsätta med sjöspråket. En hel del sjötermer är bundna till geografiska eller kulturella termer. Skulle jag få ha dykdalbar i hamnarna i Gondica för dig? Hertigen av Alba har ju inte heller levt i Gondica (om nu termen verkligen kommer från 'duc d'Alba', därom tvistar de lärde, men det är en annan sak)? Eftersom jag av bitter erfarenhet vet att jag får 'översätta' sjötermer i alla fall, eftersom mina magra kunskaper ändå är större ände flesta spelares, så visst skulle jag kunna sitta och hitta på alternativ - men då skulle de inte känna igen dem från historiska sammanhang, vilket är ett minus.

Måste jag döpa om apelsiner till apelchuner och persikor till zagrikor om nån får för sig att plocka frukt?

Förresten (knäpper med fingrarna) vi måste döpa om mentorerna också! Iliaden finns inte i Gondica, så det finns ingen Mentor som ordet kan komma ifrån.

Redan namnet på tre av raserna är fel - kung Minos, Triton och Faunus är mytiska figurer som inte finns i Gondica.

Jag känner mig faktiskt inte överdrivet skyldig för att jag inte ens öppnar upp maskburken. Ärligt talat. Gränsen beror helt på ens kunskapsområden.

Var jag liksom håller med dig är vad gäller ordens betydelse. 'Chai' är väl OK, för favoriten när det gäller varma drycker i Vidonia är inte vad vi kallar 'te', så det kan vara värt besväret att använda ett annat ord. Kentauriskt kaffe är kaffe, och tobak från Wantale är tobak, så att leka med ord där är mest onödigt.

Och apelsiner är apelsiner, även om det inte finns något Kina i Gondica, bara en region som heter 'Chu' och har ytliga likheter med densamma.

Nightowl
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: 'Lesbisk' i fantasy? Nej tack.

Alltså...jag har flera gånger sagt att man inte ska undvika _alla_ ord - det är en omöjlighet. Jag tycker bara att man kan undvika ord som helt uppenbart, för en själv, har fel klang/känns opassande. För mig är 'lesbisk' och 'shanghaja' i högsta grad sådana ord, och jag väljer därför att inte använda dem, på samma sätt som min rollperson aldrig skulle använda ordet 'institution', eftersom hon inte är tillräckligt bildad för att känna till sådana fikonord. Jag snickrar inte terminologier - jag undviker bara, mer eller mindre automatiskt, ord som jag tycker känns 'fel' att använda, på samma sätt som jag automatiskt undviker att använda engelska ord när jag spelar Vampire. Det är inte svårare än så, och till skillnad från dig tycker jag det ger betydligt mer än vad det kostar - det kostar nämnligen inget alls.

"Allvarligt talat, hur beskriver du en kvinna som bara attraheras sexuellt av andra kvinnor med ett enda ord så en annan person automatiskt förstår vad du menar utan att du behöver förklara något?"

Öh...inte alls? Varför skulle jag överhuvudtaget _behöva_ beskriva det? Varför måste jag tvunget ha en synonym för 'lesbisk'? Som jag uppfattar spelvärlden ifråga, Mundana, är kvinnor som älskar kvinnor något så pass obskyrt/tabubelagt att många språk helt enkelt saknar begrepp för det (och även om begreppen fanns vore de så sällan använda (skällsord, kanske?), att min rollperson inte skulle känna till dem. Jag ser helt enkelt inget behov av ett ord som 'lesbisk'. Min rollpersons språkbruk fungerar alldeles utmärkt ändå.

- Ymir, som tror att Nightowl uppfattar honom som betydligt extremare än han egentligen är
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Språkbruk etc

"Men om det inte finns en bra synonym, eller om det inte är lätt att undvika ett ord, då?"

Då skiter jag i det, och använder ordet. SÅ petig är jag faktiskt inte - att massvis av ord i svenska språket har sitt ursprung i verkliga personer/företeelser nekar jag liksom inte till, och jag undviker inte ens en tiondel av dem. De flesta av dessa ord sitter ju så djupt rotade i ens språkbruk att man inte ens tänker på dem, och följaktligen stör de mig inte. 'Apelsin' och 'Mentor', som du tar upp, är typiska exempel på sådana ord.

Minos, Triton etc är rippar, inte ord i ens språk - viss skillnad där, om man frågar mig. Rippar är ju mer eller mindre ett måste i fantasy, men just dessa tycker jag inte om - det är alltför välkända namn man lånat. Ungefär som att döpa en nomadledare i Eon till 'Djinghis Khan'. Att däremot döpa samma ledare till 'Ogotaï' är inte hälften så illa.

'Chai'...vad menar du? Är det en synonym på 'te' i Gondica, eller ej?

- Ymir, som tycker den här debatten blivit märkligt uppdelad i två olika trådar - typ samma innehåll i inlägget nedan
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: 'Lesbisk' i fantasy? (OT)

(Vi ignorerar nu att existensen av lesbiska personer i modern mening är en fulltständig anakronism i sig, eftersom könsroller är kulturella konstrukter och den moderna formen inte existerat utanför västerlandet i modern tid.

Um, förtydliga, tack. 'Lesbisk' betyder för mig "kvinna som känner sig sexuellt attraherad av andra kvinnor men inte av män". Könsroller? Modern mening?

--
Åke
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Chai

Chai är egentligen te på det sätt det tillagas i Indien, dvs hälften vatten, hälften mjölk, teblad, ingefära och socker. Smakar inte som "svenskt" te.

Anders
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Chai

Kan tilläggas att tebladen ska vara av traditionell sort - Lipton Yellow Label är ett utmärkt val. Sånadär "exotiska téblandningar" med märkliga smaker som butikerna säljer i lösvikt passar inte till chai.

Smakar inte som "svenskt" te.

En bekant som blev bjuden på chai hemma hos oss kommenterade "Det här kan jag dricka som godis!"

--
Åke
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: 'Lesbisk' i fantasy? (OT)

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Um, förtydliga, tack. 'Lesbisk' betyder för mig "kvinna som känner sig sexuellt attraherad av andra kvinnor men inte av män". Könsroller? Modern mening?

<hr></blockquote>



Jo, jag var otydlig. Mea culpa.

Vad jag menar är att det begrepp du beskriver inte har existerat i alla kulturer. Det som begreppet i sin tur beskriver, dvs vissa kvinnor som vill och gör vissa saker, har däremot existerat.

Till exempel, jag vet att du är bekant med det antropologer kallar berdiche, dvs att i vissa kulturer kan en kvinna 'bli' en man eller vice versa (jopp, det som beskrivs om zakhier har funnits och finns i verkligheten). I sådana kulturer finns också kvinnor som främst vill ha relationer med 'män' som rent biologiskt är kvinnor, men i övrigt beter sig som vanliga kvinnor i enlighet med vederbörande kulturs (det här förekommer på flera ställen) könsroller.

Om du plockar en person från en sådan här kultur och presenterar idén att vad man-kvinnan känner (eller är) och vad hon som föredrar man-kvinnor känner är två former av samma sak, skulle han först inte fatta vad du menade. När du förklarat saken närmre skulle han skaka på huvet; den ena kvinnan är berdiche, den andra har ganska speciell smak vad gäller karlar. Inte alls samma sak. Han skulle säker förstå hur du tänkte, men han skulle inte hålla med om att det var så (eller det kanske han skulle, men vi förutsätter en normal, fördomsfull och trångsynt person, som de flest av oss /images/icons/grin.gif och även om han gick med på det skulle han behöva tänka igenom sakn först).

Det är alltså inte bara det att han inte skulle förstå begreppet 'lesbisk', eftersom han inte visste vad ordet betydde. Han skulle inte ens kunna översätta det till sitt eget språk.

Mindre drastiska men ändå förändringar har skett i väserländsk historia också, vad gäller begreppets innebörd. T.ex. var lesbianism länge inte en 'identitet' utan en vana, och att en kvinna inte skulle kunna gilla män alls var otänkbart - det var fråga om vad man föredrog.

Det är ungefär som att vissa folk (vissa indianstammar i Nordamerika, t.ex.) traditionellt bara har två ord för färger: grönt, blått, violett, purpur etc är samma färg. Det betyder inte att det inte gick att skilja på grönt och blått, men skillnaden ansågs så pass ointressant att man aldrig brydde sig om att utveckla ord för saken.

På samma sätt har driften funnits, men eftersom själva begreppet för det som vi använder det inte funnits, så har man inte använt det för att identifiera sig själv eller sina vanor, och därför har ens självbild och hur man uttrycker den blivit annorlunda.

För övrigt: Det här var redan från början en fråga om tycke och smak och glidande värderingar mellan olika människor, så jag säger inget mer i tråden - jag ger Ymir sista ordet. Om jag fortsätter kommer jag bara att bli tjatig (som om jag inte vore det redan - jag märkte nyss att jag kommenterat just Ymir i typ tre trådar och alla gånger lyckats låta frän och trist).

Nightowl
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Chai

'Ch'ai' är mig veterligen vad 'té' heter på kinesiska, och mig veterligen smakar kinesiskt té ungefär som svenskt grönt te. Det gjorde iaf det japanska, utöver det skumma, lite mustiga té man drack vid téceremonierna.

- Ymir, var i Japan och testade
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Chai

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr><p>'Ch'ai' är mig veterligen vad 'té' heter på kinesiska, och mig veterligen smakar kinesiskt té ungefär som svenskt grönt te. Det gjorde iaf det japanska, utöver det skumma, lite mustiga té man drack vid téceremonierna. <p><hr></blockquote><p>

Det där är mer än vad jag känner till.

När jag skapade chai till Gondica tänkte jag på den indiska dryck som jag sedan tio år är van vid. Den härstammar ursprungligen från Dodjab (Zagrosia) men kom till Vidonia före länge sedan och blev populär bland termalierna.

Anders
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Berdiche

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr><p>Till exempel, jag vet att du är bekant med det antropologer kallar berdiche, dvs att i vissa kulturer kan en kvinna 'bli' en man eller vice versa (jopp, det som beskrivs om zakier har funnits och finns i verkligheten). I sådana kulturer finns också kvinnor som främst vill ha relationer med 'män' som rent biologiskt är kvinnor, men i övrigt beter sig som vanliga kvinnor i enlighet med vederbörande kulturs (det här förekommer på flera ställen) könsroller. <p><hr></blockquote><p>

Det är lärorikt att debattera med Nightowl. Här har jag lärt mig ett nytt antropologiskt koncept. Berdiche är sålunda en god beskrivning av vissa zakiska kvinnors livsstil.

<small>OT: För några år sedan såg jag ett fragment av ett TV-program som handlade om en sådan subkultur i dagens japanska storstäder. Där verkade den tas som helt naturlig. "Männen" jobbade dock främst som bartenders o dyl på ställen som vände sig enbart till kvinnor.</small>

Anders

BTW, hur uttalas ordet?
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Chai

'Ch'ai' är mig veterligen vad 'té' heter på kinesiska,

Stämmer nog; på det där gröna téet som man köper i runda påsar står det "Chay" eller nåt sånt på lådan. Indien och Kina är ju grannar (till skillnad från Chu och Zagrosia), så det är inte konstigt om de har lånat en del seder och termer från varann.

mig veterligen smakar kinesiskt té ungefär som svenskt grönt te. Det gjorde iaf det japanska, utöver det skumma, lite mustiga té man drack vid téceremonierna.

Grönt te känns inte speciellt svenskt för mig, men ok. (-:
Japanskt vardagste är grönt, jo. Dricks även kallt som lemonad varma sommardagar.

--
Åke
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Berdiche (halvt OT)

Till exempel, jag vet att du är bekant med det antropologer kallar berdiche, dvs att i vissa kulturer kan en kvinna 'bli' en man eller vice versa
Det är lärorikt att debattera med Nightowl. Här har jag lärt mig ett nytt antropologiskt koncept.

Tja... Hur är det med de där indiska trans-kollektiven? (Har glömt vad de kallas; de sägs komma vandrande när en baby har fötts för att undersöka ungens genitalier.) Indier - åtminstone en - hävdar bestämt att de är "varken män eller kvinnor" även rent fysiskt och är födda med dubbla eller obestämbara könsorgan - fast mitt intryck är att kollektiven förekommer oftare än vad faktisk, biologisk androgynitet gör...

--
Åke
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Berdiche??

Jag gjorde en webbsökning på ordet "berdiche", men fick upp en massa referenser till medeltida vapen. Jag undrar om stavningen är korrekt.

Anders
 
Top