Nekromanti Det andliga, astrala planet och andra dimensioner i (old)World of Darkness

[Kärlekscraft]

I (old) World of Darkness[Vampire:The Masquerade, Werewolf:The Apocalypse, Mage: The Ascension etc.] existerar en form av andligt plan – det astrala planet, även kallat Umbran(nära + fjärran). Det ska tydligen fungera ungefär som andeplanet i neogames Eon, i Werewolf beskrivs det närliggande andeplanet som den ordinarie fysiska världen, men den är lite färgglatt förvriden, starkare & mättare färger, haschdimma, avgaser från bilar ser ut som såpbubblor – LSD-hallucination!
Vidare beskrivs den djupare umbra som öar i en oändlig intighet (som Xen-världen i Half-life I), stormpiskande hav och någonting mer skrämmande – det går också att ta sig ut i rymden, men man måste akta sig för umbra-levande varelser som konstiga monster & odjur.

Härifrån kan man också få åtkomst till andra dimensioner som avgrunden, dödsriket och andra världar – som vår skildring av himmelen/helvetet och någon form av dröm-/fantasirike där dom så kallade féerna härstammar ifrån (aldrig spelat som dom…)

http://whitewolf.wikia.com/wiki/Realms_Supernal
http://whitewolf.wikia.com/wiki/Abyss_(MTAw)
The Supernal Realms (or "Realms Supernal") are the higher planes of existence from which all magic springs. Five Supernal Realms are known to modern mages. Each is recognised as the home of a particular type of magic, is inhabited by a particular type of higher being, and is home to one of the Watchtowers which call mages to the magical Paths.

• The Aether, Kingdom of the Celestial Spheres and Abode of Angels, home to the Watchtower of the Golden Key. Ruled by the Arcana of Prime and Forces; Death is inferior.
• Arcadia, Kingdom of Enchantment and Abode of the Fae, home to the Watchtower of the Lunargent Thorn. Ruled by Fate and Time; Forces is inferior.
• Pandemonium, Kingdom of Nightmares and Abode of Demons, home to the Watchtower of the Iron Gauntlet. Ruled by Mind and Space; Matter is inferior.
• The Primal Wild, Kingdom of Totems and Abode of Beasts, home to the Watchtower of the Stone Book. Ruled by Spirit and Life; Mind is inferior.
• Stygia, Kingdom of Crypts and Abode of Shades, home to the Watchtower of the Lead Coin. Ruled by Death and Matter; Spirit is inferior.

Som sagt har de olika dimensionerna olika namn/begrepp och funktioner beroende på vad man spelar. Frågan lyder: Går det att på något sätt sammanfatta hela begreppsapparaten som berör det andliga/astrala och alla dimensioner?

Frågan berör framförallt er som spelat andra spel än Vampire enbart, såsom Werwolf, Mage och dylikt. Skulle vara fint med någon typ av navigering och översiktlighet av allithopa. Olika namn och varianter på ex. dödsriket och avgrunden nämns i Vampire – rör det sig om enbart ett dödsrike? Man kan dock se att det andliga planet är ett enda/ (det astrala planet i Vampire och Umbran i Werwolf)

En vidare undersökning upphittades detta:
http://whitewolf.wikia.com/wiki/Realms_Invisible The "Realms Invisible" are the parts of the Fallen World that are separated from the Realms Supernal by the Abyss, but are clearly supernatural in origin and under normal circumstances unaccessible for Sleepers. Mages with the Spirit, Death and Mind Arcana are able to interact with their correspondendic Realm.
Such realms include:

• The Astral Space

• The Twilight

• The Gauntlet

• The Shadow

http://whitewolf.wikia.com/wiki/Shadow_(WOD)
'Shadow Realm' verkar nästan vara en del av dödsriket (eller-vad-vet-jag), frågan ställs i anledning av vissa typer av nekromanti i Vampire:The Masquerade där man gör en astral färd från sin kropp och där världen omkring framställs som våran, fast dödare, sprucken och ruinaktig - man kan se sin bleka,orörliga kropp ligga framför, i väntan på att man ska vakna upp igen.

Vad fa* är skillnaden mellan The Astral space och The shadow????

 

[Ymir]

Går det att på något sätt sammanfatta hela begreppsapparaten som berör det andliga/astrala och alla dimensioner?

Kindred of the East sammanfattar det hela ganska bra då KotE till sin natur är rätt mycket en crossover mellan alla WoD-spel, och bara vampyrerna i KotE i sig kan färdas till nästan alla de här världarna. Nu är min woddologi extremt ringrostig men jag ska försöka bena ut det så gott jag kan - jag använder dock KotE-termerna då det är dem jag är mest bekant med:

I gränslandet till den fysiska världen, där dödliga människor lever (I KotE kallad The Middle Kingdom), finns Yin-världen och Yangvärlden. Dessa motsvarar det som i Werewolf och Vampire går under namnen Shadowlands respektive Umbran. Shadowlands bebos primärt men inte enbart av döda själar dvs spöken och spectres, och umbran bebos primärt av naturandar, dvs spirits och bane spirits.

Wraith - the Oblivion utspelar sig i stor del i Yinvärlden. Men Yinvärlden består inte bara av Shadowlands - Shadowlands är den ytliga delen av Yinvärlden, där allting liknar vår värld och är som en mörk spegling av den och förhåller sig till den - detta är det du tänker på med Vampires referenser till The Shadow. Går man djupare in i Yinvärlden kommer man till separata existensplan som utgör Dödsriket proper; i KotE dominerar ett dödsrike kallat The Dark Kingdom of Jade/The Yellow Springs, men Stygia är ett annat sådant dödsrike, och i forntiden fanns det många fler. Dessa dödsriken domineras av olika gudalika väsen och suger upp själar från specifika mänskliga kulturer; det som gör KotEs setting så annorlunda vanliga WoDs är basically att Asien är den världsdel som i WoDs metafysik antas ha blivit minst kulturellt influerad av Europa/Mellanöstern, vilket gjort att Öst, Sydöst och i någon mån Sydasien behållit sitt eget dödsrike, snarare än att sugas upp av det abrahamitiska Stygia. Om det i moderna WoD finns kvar andra dödsriken än Yellow Springs och Stygia kommer jag inte ihåg. Dark Kingdom of Obsidian, Amerikas forntida dödsrike, är IIRC försvunnet sedan några hundra år.

Umbra fungerar på samma sätt - det finns en ytlig andevärld, Penumbran, där allt är likt jorden, och sedan finns The Deep Umbra där allt är miffo och cepe. Det som du benämner Astral Space är en sub-värld av umbran där abstrakta idéer hör hemma. I Umbran finns även Paths of the Wyck, en slags uråldriga vägar människor i forntiden kunde beträda, men som blivit allt svårare att finna och använda; förmodligen är det dessa KotE accessar med en del av sina ritualer.

Jag är osäker på var gudarnas världar hamnar då KotE -om jag mins rätt- är vagt kring detta, men möjligen framgår det i modulen The Thousand Hells. Jag orkar i nuläget inte researcha detta vidare.

Mellan Yin- och Yang-världarna i ett gytter av bisarra bubblor finns Yomi, The Thousand Hells, där vissa lutar mer åt Yin-världarna och andra mer åt Yang. Malfeas (som jag tror det heter), dvs det judeo-kristna helvetet där demonerna från Demon: The Fallen hör hemma är rimligen en av dessa världar more or less. Yomi-världarna är essentiellt en slags 'fel' i skapelsen som genom eonerna byggts ut och formats av de mäktiga andeväsen som tagit sin boning där.

Två koncept som ofta nämns i Vampire, The Maelstrom och The Abyss, är märkliga fenomen i kosmologin som IIRC ligger närmast Yin-världen.

Changelings hör hemma i Arcadia, ett nu ouppnåeligt plan som låg i en del av umbran associerad med drömmar. Changeling antyder att féer är människors drömmar förkroppsligade, och detta passar bra både med umbrans koncept och WoDs generella mind-over-matter-logik som i synnerhet gör sig påmind i Mage-spelen. Modulen om féer (Land of one million dreams) är den enda modul till KotE jag inte har, så jag kan tyvärr inte analysera vidare där, men den innehåller säkert något intressant om kosmologin.


Jag hävdar alltså att det andliga planet -inte- är ett enda, utan uppdelat i en dualism mellan KotE-koncepten Yin och Yang, Hun och Po (Gnosis och Rage). (Gnosis och Rage verkar allmänt vara extremt viktiga koncept i WoDs kosmologi eftersom både KotE, Laibon, Wraiths och varulvar samt andar i alla former har motsvarigheter till dessa stats. Kainiterna är egentligen ganska udda så till vida att de saknar dem). Werewolf förenklar hela kosmologin genom att klumpa ihop allt under begreppet 'Umbra', men det gör -inte- varulvs-modulen till KotE, notably, och om man jämför med Wraith, Mummy - The Resurrection och andra kosmologier får jag starkt intrycket att KotEs tolkning ligger närmare till hands än Werewolfs, dvs att det finns en dualitet mellan två andevärldar av motsatta energier, vars friktion givit upphov till fenomen som helvetessfärerna.


En annan version som tvärtemot mig ger Werewolf tolkningsföreträde, men likfullt erbjuder en viss överskådlighet, är wikipedia-sidan.

Spoiler: kommentarer

För då verkar det som att vampyrerna kör lite bägge: via Auspex träder du in i Umbran, medan du träder in the Shadow(och annat dödsrikeaktigt) med Nekromanti.
Jävlar vad det ska vara komplicerat!

Har läst om Kuei-Jins yin&yang koncept vilket kan återfinnas bland västerländska Kindreds, fast dom använder andra termer/inte riktigt samma medvetenhet. Tydligen är Kindreds mer kaotiska då de andliga Yin/Yang-kroppstrådarna(tror jag!) är väldigt trassliga jämfört med Kuei-Jins och de använder sin Chi(discipliner) på ett väldigt glupskt, vulgärt och trubbigt sätt - således bör de kanske decimeras!

Att utgå från KOTE som är kopplat till den märkliga och inte gällande i övrigt Year of the east mythologin och att försöka få saker att passa ihop över hela world of darkness är ett misstag. Måste man ha en övergripande "så här funkar det", vilket man inte bör ha, är Mage enda alternativet. Post-modernism säger att det är som vi uppfattar det.

God45: Är det här kopplat till att Kuei-Jin ska ha sin helt egna mytologi? Dom försökte lösa det den keffa paradoxen i de nya versionerna genom att inte ange någon direkt urkälla, då den kristna guden/mytologin är den sanna i den gamla - dock har de själva ovetandes (+vi) löst hela den problematiken

God45: Mage är det spel som skiljer sig mest från de andra sett till hur kosmologin beskrivs, det är därför jag tycker Mage bör ges -lägst- trovärdighet, snarare än högst. Mage versus Vampire i synnerhet präglas av helt enorma konsekvenser - varför i hela helvete skulle Tremere till exempel vilja bli vampyrer när de var 10 ggr mäktigare med True Magick? KotE ger jag högst trovärdigighet därför att KotE synkar väl med -både- Wraith, Werewolf och Mummy (och Exalted). Det rör sig inte om någon favorisering från min sida, utan en ren komparation av olika WoD-kosmologier, med slutsatsen att KotEs är den som förenar dem och att om man vill försöka reda ut och skapa en sammanhållen kosmologi är det därför naturligt att utgå från KotE. Vissa mig gärna exempel annars på hur Year of the Lotus-mytologin -inte- är i övrigt gällande; jag tror nämligen alltså att den är mycket, mycket mer genomtänkt än folk ger den credit för.

Ymir: Tror de förvandlade sig till Tremere då de var ute efter vampyrernas odödlighet/skadetålighet, tror dock de skulle kunna fixa det själva på något sätt. För det finns ju inte bara fördelar till vampyrismen. För det blir ju lite mongo att varje "spel" har sitt egna lilla universum/mytologi/kosmologi - som inte blir relaterat till de andra.

Mja, som jag minns det var faktiskt förklaringen av Tremere att de inte förstod att vampyrism skulle leda till avatarens försvinnande. De har tillbringat all sin tid sedan dess med att försöka få tillbaks vad de förlorade. En tragisk berättelse, alltså.

Problemet är bara att spelmekaniken motsäger storyn här: de flesta (eller åtminstone tillräckligt många, beroende på upplaga) mages kan se auror, och borde begripit att vamp vill man inte va.

Klan Nagaraja är också artificiellt framställda som Tremere, men de fick inte behålla sin magicka som Tremere(thaumaturgy) utan fick nekromanti istället + att de måste krubba kött förutom blod också.

det finns iaf nån Mage-modul där det framgår att Tremere var ett tidsorakel, och varför en mega-über-mäktig tidsmagiker någonsin skulle vilja bli något så patetiskt som en pseudoantediluvian är helt beyond me...

Ymir: Man får ta det man gillar i modulerna/världarna och discarda det man inte vill. Påstås en hel del motsägelsefulla saker i böckerna - finns ju någon stor metaplot - men den bryr jag mig knappt om! Har tagit lite brådstycken, men det kan nog inte räknas som en del av en fortlöpande handling.

As for gudomligheter: Det här med att att det utomvärldsliga är uppdelat i Yin/Yang har sin förklaring i att alla religioner egentligen har samma ursprung: ett dualistiskt gudaväsen (bestående av Yin/Yang kan man säga) som är en manifestation av universum - så alla stora, etablerade, "riktiga" religioner har alla rätt på sitt sätt.

 

[Bolongo]

En vidare undersökning upphittades detta:
http://whitewolf.wikia.com/wiki/Realms_Invisible The "Realms Invisible" are the parts of the Fallen World that are separated from the Realms Supernal by the Abyss, but are clearly supernatural in origin and under normal circumstances unaccessible for Sleepers. Mages with the Spirit, Death and Mind Arcana are able to interact with their correspondendic Realm.
Such realms include:

• The Astral Space

• The Twilight

• The Gauntlet

• The Shadow

Fast det där handlar uppenbarligen om nWoD, när du började fråga om oWoD. Försöker du blanda de kosmologierna blir du bara ännu mer förbryllad.

Spoiler: kommentarer

Om du nu är så självgodigt kunnig, kan du nog bidra med en sammanfattning av den gamla respektive den nya kosmologin. Har inga problem med att blanda de två kosmologinera då de är utomvärldsliga/multiuniversiella och redan nu svårt att få grepp om.

Nu tror jag du blandar ihop mig med God45. Han är onödigt spydig, tycker jag.

Ymir har en ganska bra sammanfattning av oWoD - om ett begrepp inte står i hans post hör det nog inte till den kosmologin. Och eftersom det var den du frågade om är det väl överflödigt att sammanfatta nWoD?

Jag vet inte varför du tycker att det är "inget problem" att blanda kosmologierna, snarare tycker jag det ger onödig huvudvärk eftersom man kommer att sitta med en massa artiklar som talar förbi varandra.

Är också precis vad jag gör(följer Ymirs presentation)

 

[God45]

Du har blandat new world of darkness kosmologin och old world of darkness kosmologin vilt här. Abyssen, the fallen world, supernal realms och så vidare är alla fråm nya mage. Du har mer eller mindre missförståt allt till punkten där jag nästan skrattade elakt åt dig när du påstod att man kunde åka till the Supernal realms, att kunna göra det hade gjort att nya mage inte är ett spel. Så gå ut och läs böckerna istället för att hoppa runt på wikis. Du har uppenbarligen inte förstått sammanhanget för något och rört ihop saker från olika game lines och över nya/gammla dividen. Att försöka fixa det genom svar på det här forumet förefaller ganska hopplöst, läs böckerna ordentligt istället för spelet som du skall spela och inget annat. Ska du spela gammla vampire kan du tex skita i umbran för de har inte med den att göra och den kanske inte ens finns medan om du spelar nya mage så läs på om alla realmsen de håller på med. Har du corebooken för det du vill spela är det inget problem.

Spoiler: kommentarer

Jasså, hur ser den gamla kosmologin ut då?? Det astrala planet nämns i Vampire, likaså liknande astrala färder genom dödsriket. I Werewolf-boken står umbran beskriven - det är vad varulvarna kallar det astrala planet - och vad jag minns så stod det där att vampyrerna också använde umbran - men med annat namn osv.

http://en.wikipedia.org/wiki/Umbra_(World_of_Darkness)#Vampire:_The_Masquerade
Här står det angivet som old world of darkness och där ANVÄNDER ALLA umbran - sedan nämns det också att the shadow lands används också - så Ymir är kanske inte helt ute ock cycklar. Grejen är att jag har ingen egentlig översikt eller kunskap om allt utomvärldsligt - förrutom att féer kommer ifrån någon konstig dimension som skulle klassas som skugglandet i Eon(neogames)

"There are three Umbra or Spirit Realms in the World of darkness. The Dark Umbra or land of the Dead, the Dream Umbra or Dreaming and the Spirit Umbra or true Umbra. When people say Umbra they usually mean the Spirit Umbra. This Umbra (in fact all three Umbra) is structured according to nearness or closeness to mundane Earth. However, this is more a matter of resemblance to Consensus reality than physical distance. The exception is Technological Videre where there is direct link between changing laws of surrounding conditions and distance from Earth surface"

Jag är inte ute och cyklar, jag är ganska säker på min sak, och har aldrig läst en rad om nya WoD, så jag blandar inte ihop saker.

 

[Wyldstorm]

I gamla WoD finns det en bra bok som besvarar de frågor du EGENTLIGEN har..
Umbra: The Velvet shadow.
Imho bör den läsas lite med mage & deras book of madness..

Umbra är inte direkt bara acid trips, utan en mer rå bild av verkligheten.
Det finns multipla sätt att se den, och förslagsvis bör du kolla in lite av varje, speciellt om du kör en blandad grupp.. Men det hjälper för förståelsen oavsett.

Vad gäller sammanfattningen, gå till boken jag nämnde. (Den har till & med en karta)
I korthet: (Går från centret av universum till ytterkanterna)
*Drömmen/illusionen om (den perfekta) världen.
Fysiska världen - Du lever i den, om du inte är gravt schizo..
*Periferin (soft umbra) - (pen)Umbra light.
Penumbra - En mer "sann" reflektion av världen, besjälade/älskade/viktiga saker glöder (har mer spiritual power), man kan ana andar i umbra som smygande skuggor, man ser "taint" av olika sorter mer tydligt.. Se det som en derivata av världen.. Om världen där är på g till mörkare plats, beskriv mörkret mer betydande.
Mirror Zone - Dessa är mer saker du bör ta upp senare, men det är fucked up, nasty places man kan hamna/fastna i om man misslyckas navigera.. T.ex. kanske du kommer in i en ofullständig kopia av världen där vampyrernazisterna härskar över världen & infört skatt i blod?
*Near Umbra - Lite djupare in, nära gauntlet'en.. Med eller utan soul shards, beroende på när du spelar...
Umbra - Detta är den del du borde skaffa koll på.. Stället där the trinity's kamp över verkligheten & allt liv pågår lite mer synligt.. Pattern spiders halvmanifesterade från ett datorföretag i närheten (OCH tvärtom) kanske försöker väva in anomaliet(dig) i sin pattern web, galna & förvirrade andar kanske vill rädda dig från det kroppsliga slaveriet, och korrumperande andar kanske vill "prata" med dig & får dig att förstå att massmord är en okay hobby.. Allt detta i en stad (oftast) vars puls du kan vagt känna om du är nära en motorväg, och silvriga vägar som leder ut från staden till renare platser..
Tänk metafysik(i båda hållen) & LSD.
Umbral realms - Små "specialicerade" universum, med fucked up specialnaturlagar som läggs till/tas bort.
Pangea - Dinorike.
Arcadia - Feyplace. Gay. (stället faerie gråter om & vill tillbaka till...)
Flux - Kaos, vridet ställe.
Summer country - Gullefnutt & samförstånd.
Erebus - Helig plats för renande i silverflod. Fylld av korrupta monster.
Battle - Oändliga (legendariska & eviga) strider, apokalypsens förmak/start..
Abyss - Hålet helvetiska monster (nexus crawlers t.ex) krälar upp ur...
Atrocity - Den galnaste psykmördare skulle fly i skräck för dess tortyrmästare..
Scar - Platsen där korruption flödar ur horribla fabriker drivna av själsmotorer...
Legendary - Platsen för ancestors & deras historia på repeat..
Cyber realm(s) - Tänk pattern web på knark. En teknoskugga av världen.
Wolf home - Renare plats, sett ur en vargs ögon.
Aetheria - Platsen för luna, helios & company. (och de som försöker ta ihjäl dom)
*(subrealms) - Avknoppningar av ovan, samt okompletta. (Drömriket hör kiiiinda hit)
Vistas & pocket universes - Tänk Autochnia & all those... Oftast ett okomplett miniuniversum styrt av något oftast galet & för mäktigt för att existera i "vår" värld.
*Outer dream -
Deep umbra - Oändlig tomhet med hemska saker för främmande("Alien") / Hungriga för att förstå, alldeles för farliga för att vilja hanskas med. Extremt lätt att aldrig hitta hem igen.

(De jag (*)-märkt brukar jag ignorera som separata entiteter, funkar bättre som delar av de andra..)

Resten har du redan fått svar på.. Såvitt jag kan se..
Shadow är nya Umbra, -ish..
Skitmycket enklare att sätta sig in i, ren skit i jämförelse rent metafysiskt.

Håller inte med om att KoE skulle vara bra för umbra, men "to each his own"..

Och astral space (referenced i vamp) är periferin, med vissa smärre ändringar för att vampkonstruktörerna inte direkt samarbetade med WW/mage-konstruktörerna.. (fanns gamma tråd på officiella mageforumet om det..) (Står oftast i förmågorna vad som är speciellt..)

Kortfattat: Köp velvet shadow. LÄS beskrivningarna /reglerna om hur man färdas & vad du ska beskriva vars, inse att subrealms & sånt inte normalt bör komma upp i spel om inte plot'en verkligen skriker om det..

Its a lovely place/concept tho... Typ platons idevärld på elakt knark..

Edit: Fan va formateringen dog... Lessen.

Spoiler: kommentarer

Andra väldigt läsvärda oWoD-böcker med starka inslag av kosmologi är Axis Mundi Book of Spirits, samt The Thousand Hells.

 

[Man Mountainman]

DETTA ÄR ETT MODERERANDE INLÄGG!


Det uppstod snabbt en förbryllande och oförsvarlig hätskhet i den här tråden. Försök att ha lite perspektiv, och var artiga.

Spoiler: kommentarer

Antar att inläggen raderats?

Vi brukar inte radera inlägg här om de inte är mycket grova. Jag syftade främst på God45:s inlägg ovan.

Jag inser nu att det ser ut som att jag påstår att God45 uttryckligen jämför din sammanblandning med förintelsen. Det var olyckligt. Jag avsåg det som en liknelse.