Det goda, det onda och spelarens val

[Svarte Faraonen]

Det som blir svårt för mig när vi låter spelet ha en moralisk nyansrikedom är var jag ska dra gränsen.

"Cthulhu är inte en ond gud, utan en metafysisk sanning med löftet om ett harmoniskt universum Dessvärre är människorna för enfaldiga och begränsade, men de kan få åtnjuta en aspekt av Svaret om de hänger sig åt religiös extas. Då måste Cthulhus anhängare förstås också ta bort alla hinder som utgörs av självutnämnda "befriare, utredare och räddare" som bara skjuter upp den ofrånkomliga tidpunkten när Cthulhu återvänder för att skapa ordning."

Jaha?! Hur ska vi nu spela Masks of Nyarlathotep?

Cthulhu är väl bortom gott och ont, men tyvärr skadlig för mänskligheten ändå. Lika ond eller god som asteroiden som dödade dinosaurierna.

 

[Sömniga Isaac]

Cthulhu är väl bortom gott och ont, men tyvärr skadlig för mänskligheten ändå. Lika ond eller god som asteroiden som dödade dinosaurierna.

Instämmer i detta och ska inte hamna allt för mycket om ondska och godhet. Men om dessa begrepp ska bli brukbara krävs det väl som @Rickard var inne på en intention. Därför vi inte kan säga att en naturkatastrof är ond, däremot fullt möjligt att tala om att det är en ondskefull handling om en magiker väljer att kontrollera vädret för att få ett folk att lida för sitt eget stora nöjes skull.

 

[zo0ok]

I den här tråden vill jag fokusera på hur synen på ont och gott i rollspel leder till olika val för spelaren.

Jag tänker, rollpersonerna presenteras någon konflikt och agerar på den.

Hur leder synen på gott och ont till olika val för spelaren?

Om man då accepterar att asociala personlighetsstörningar finns och är vad de är (narcissism, sociopati, psykopati) så behöver man förstå sin motståndare först, och sedan välja strategi (för att lösa konflikten). Om motståndaren kanske bara är hungrig så är förhandling och vänskap absolut en framkomlig väg. Om motståndaren (ledaren) är en psykopat så behöver man få psykopaten/psykopaterna inspärrade eller dödade för att lösa konflikten.

Om man inte tror att det finns psykopater (och ondska) så kan alla konflikter lösas utan våld, och spelet blir mindre intressant i meningen att spelarna har färre val att göra.

Om man tror att alla motståndare är onda psykopater, så kan alla konflikter lösas med våld, och spelet blir mindre intressant. Spelarna har färre val.

Så den som har synen att både gott och ont faktiskt finns, accepterar att det finns psykopater (i verkligheten och spelvärlden), och skapar därigenom en spelvärld av mer val, mer mångfald och som är mer psykologiskt intressant. Och det är svaret på frågan.

Den moderna "idén" att ondska inte finns kan inte förhålla sig till människor med psykopatiskt beteende på något annat sätt än genom önsketänkande, naivitet och okunskap.

 

[Genesis]

Jag tänker att objektiv ondska är en av få saker som är lite intressant med fantasy. Jag har generellt inte så mycket intresse för fantastik generellt och fantasy i synnerhet, men en sak som genren kan leverera som andra genrer har svårare med är just kampen mot ondskan som tema. Det gör att vi kan fokusera på en sorts berättelse som handlar om saker som svårigheten med att göra det som är rätt, modet som krävs för att ta till kamp när det ser hopplöst ut, och så vidare. Det här är den sortens teman som fantasy kan behandla, och de kan underlättas av att man plockar bort frågorna om huruvida kampen verkligen är den rätta.

Det gör också att vi kan titta på berättelsen med tydligare metaforiska glasögon. Ondskan som bekämpas är inte ett bokstavligt ondskefullt folk, utan svagheten inom oss, eller människans bortvändande från fantasin/agrarsamhället, eller vad det nu kan vara. Berättelsen tar an en tydligare metaforisk och tematisk prägel.

Det här upplever jag är något som försvunnit ur modern amerikaniserad nördkultur, där allting ska tas bokstavligt och hänga ihop på ett logiskt sett.

Jämför med mycket japansk fantasy-anime, där värdsbygget ofta är helt orimligt och man inte bekymrar sig om att förklara väldigt mycket. Där är monstren ofta rakt av utan någon sorts moraliskt värde, och berättelsen handlar i nio fall av tio om hur huvudpersonen växer som människa och blir starkare samt lär sig om sann vänskap, typ.

Hade ett liknande samtal med @Lukas nyligen om tidiga superhjälteserier och varför alla hatar Stålmannen.

 

[Basenanji]

Allt behöver inte ha nyanser. Här tror jag du får ta hänsyn till genre och tema.

Fattar. Mitt problem är att det för mig blir otydligt. Vad innebär att ta hänsyn till genrer och tema?

Då tycker jag att det är enklare om vi (för en stund i spelet) accepterar en mer svartvit moralsyn, med hänsyn taget att det handlar om ett spel.

 

[Sömniga Isaac]

Fattar. Mitt problem är att det för mig blir otydligt. Vad innebär att ta hänsyn till genrer och tema?

Tänker som @Genesis var inne på att fantasy i regel handlat om ljus mot mörker, ondska mot godhet. Det är något som finns inbyggt i genren, den kännedomen kan även göra det enklare att medvetet bryta genren och dess teman.

Det var mer så jag tänkte, sen skulle det i den bästa av världar vara så att spelskaparen själv tydligt lyfte fram spelets genre, tema och ger konkreta exempel på hur det kan se ut. Lite som somliga rollspel har tips på film och litteratur att inspireras av. För det är inte alltid lätt att skönja vad som är vad.

 

[zo0ok]

Då tycker jag att det är enklare om vi (för en stund i spelet) accepterar en mer svartvit moralsyn, med hänsyn taget att det handlar om ett spel.

Jag tänker att det här med en mindre svartvit (moral)syn är ett privilegium vi har i en fri och rik västvärld.

Det räcker att fundera på hur vår förfäder hade det innan Sverige blev rikt och välmående, för att "för en stund" acceptera en mer svartvit syn.
En tämligen svartvit syn är det normala, och det vi åtnjuter här och nu, är undantaget.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tänker att objektiv ondska är en av få saker som är lite intressant med fantasy. Jag har generellt inte så mycket intresse för fantastik generellt och fantasy i synnerhet, men en sak som genren kan leverera som andra genrer har svårare med är just kampen mot ondskan som tema. Det gör att vi kan fokusera på en sorts berättelse som handlar om saker som svårigheten med att göra det som är rätt, modet som krävs för att ta till kamp när det ser hopplöst ut, och så vidare. Det här är den sortens teman som fantasy kan behandla, och de kan underlättas av att man plockar bort frågorna om huruvida kampen verkligen är den rätta.

Det gör också att vi kan titta på berättelsen med tydligare metaforiska glasögon. Ondskan som bekämpas är inte ett bokstavligt ondskefullt folk, utan svagheten inom oss, eller människans bortvändande från fantasin/agrarsamhället, eller vad det nu kan vara. Berättelsen tar an en tydligare metaforisk och tematisk prägel.

Det här upplever jag är något som försvunnit ur modern amerikaniserad nördkultur, där allting ska tas bokstavligt och hänga ihop på ett logiskt sett.

Jämför med mycket japansk fantasy-anime, där värdsbygget ofta är helt orimligt och man inte bekymrar sig om att förklara väldigt mycket. Där är monstren ofta rakt av utan någon sorts moraliskt värde, och berättelsen handlar i nio fall av tio om hur huvudpersonen växer som människa och blir starkare samt lär sig om sann vänskap, typ.

Hade ett liknande samtal med @Lukas nyligen om tidiga superhjälteserier och varför alla hatar Stålmannen.

Jag tror din syn på det här är färgad just av att du är ointresserad av fantasy. Det blir liksom att fantasyn måste ha ett särskilt syfte – att utforska en svartvit moralsyn – eftersom det i ditt tycke inte är intressant i sig med påhittade världar. För mig som världsbyggarentusiast är den svartvita moralen helt onödig. Det är ju inte den jag dras till i fantasy, utan möjligheten att hitta på fiktiva varelser, samhällen, med mera. Då tycker jag snarare det blir tråkigt när interaktionen med dessa blir onyanserad och ofta våldsam.

 

[Quadrante]

För mig som världsbyggarentusiast ...

Ibland känns värdsbyggaren och fantasyvurmaren som helt skilda aktiviteter som bara till det yttre sammanfaller.

 

[God45]

Bara läst startposten.

Att NPC:er är goda eller har en nyanserad mer realistisk moral… Innebär inte att man inte kan knivhugga dem! Man knivhugger inte folk i äventyrar fantasy för att de är onda så ofta, man knivhugger dem för att de har pengar! Andra anledningar att knivhugga dem finns också, men få av dem utesluts av att de är ”goda”.

I de flesta äventyrar fantasy spel är de objektivt goda makterna olidliga duktigpettrar man inte gillar. De är ungefär lika illa som de objektivt onda makterna. Man gör saker av andra anledningar, och det gör nog både den där lyckodraken och den där vampyren också!

Så jag håller inte med om tanken på att man måste prata med folk för att de är moraliskt nyanserade eller att man inte ska prata med dem för att de är moraliskt onyanserade. Kan den onda vampyren sälja trollformler till oss är det väll inte vårt problem att han kommer skicka pengarna till undead ISIS. Och bu hu om trollen har ett djupt inre liv om vi vill ha deras guld! Odysseus hade inte brytt sig!

 

[krank]

Jaha?! Hur ska vi nu spela Masks of Nyarlathotep?

Jag förstår nog inte riktigt frågan.

Om någon försöker mörda mig, till exempel, så kommer jag väl att försöka hindra hen oavsett om hen gör det av Skeletor-ondska eller av några andra skäl?

Om någon försöker väcka upp Cthulhu och tycker sig ha goda skäl till det, men jag tycker mig ha bättre skäl att se till så Cthulhu inte vaknar, så kommer jag väl att försäöka stoppa dem? Även om jag nu skulle förstå deras motivationer och hålla med om att motivationerna utifrån deras perspektiv var rimliga?

 

[Genesis]

Jag tror din syn på det här är färgad just av att du är ointresserad av fantasy. Det blir liksom att fantasyn måste ha ett särskilt syfte – att utforska en svartvit moralsyn – eftersom det i ditt tycke inte är intressant i sig med påhittade världar. För mig som världsbyggarentusiast är den svartvita moralen helt onödig. Det är ju inte den jag dras till i fantasy, utan möjligheten att hitta på fiktiva varelser, samhällen, med mera. Då tycker jag snarare det blir tråkigt när interaktionen med dessa blir onyanserad och ofta våldsam.

Det stämmer nog helt och fullt.

 

[Lukas]

Hade ett liknande samtal med @Lukas nyligen om tidiga superhjälteserier och varför alla hatar Stålmannen.

Så att ingen får fel ideer, jag älskar Stålmannen och tycker han är ett bra exempel på att man kan göra väldigt intressanta historier av objektiv godhet.

 

[God45]

Så att ingen får fel ideer, jag älskar Stålmannen och tycke than är ett bra exempel på att man kan göra väldigt intressanta historier av objektiv godhet.

Stålmannen är bäst!

 

[krank]

Om man inte tror att det finns psykopater (och ondska) så kan alla konflikter lösas utan våld, och spelet blir mindre intressant i meningen att spelarna har färre val att göra.

Det här är det absolut konstigaste argumentet jag läst, tror jag.

Varför skulle man inte kunna tro att det finns psykopater bara för att man inte tror på "ondska"?
Varför skulle man behöva tro att alla konflikter kan lösas utan våld bara för att man inte tror på "ondska"?

Verkligen, verkligen jättekonstigt argument.

Det skulle i princip kräva att man definierar det som att "ondska" == "psykopati"; och det känns som en… märklig definition.

 

[Svarte Faraonen]

Ibland känns värdsbyggaren och fantasyvurmaren som helt skilda aktiviteter som bara till det yttre sammanfaller.

Hur menar du? Jag tänker att fantasyn under 1900-talet och framåt är tydligt sammankopplad med världsbyggande som aktivitet – Tolkien, såklart, men också Howards Hyborian age-essä, för att ta ett exempel från en värld utan kosmisk ondska och godhet. Att hitta på fiktiva världar är i mitt tycke centralt, och det som skiljer genren från den litterära konstsagan.

 

[Quadrante]

Hur menar du?

Värdsbyggaren är intresserad av att bygga en värld. Att skapa och förstå en värld/folk/plats och hur de/den fungerar. (analytiskt/metodiskt)

Fantastikvurmaren är intresserad av det förunderliga och vad som finns i denna värld/plats/hos detta främmande folk. (dedektivt/käslomässigt)

 

[Basenanji]

Jag förstår nog inte riktigt frågan.

Om någon försöker mörda mig, till exempel, så kommer jag väl att försöka hindra hen oavsett om hen gör det av Skeletor-ondska eller av några andra skäl?

Om någon försöker väcka upp Cthulhu och tycker sig ha goda skäl till det, men jag tycker mig ha bättre skäl att se till så Cthulhu inte vaknar, så kommer jag väl att försäöka stoppa dem? Även om jag nu skulle förstå deras motivationer och hålla med om att motivationerna utifrån deras perspektiv var rimliga?

Vad jag försöker säga på lite olika sätt är att vi kan parentessätta vår nyanserade bild av ont/gott för att det handlar om ett spel. Det spelar för mig ingen roll om skurkarna har/inte har motiv: de är skurkar och min uppgift är att stoppa en apokalyps. Jag tycker att den typen av speldesign både är kul och good enough.

Men vi tänker nog olika här!

 

[krank]

Vad jag försöker säga på lite olika sätt är att vi kan parentessätta vår nyanserade bild av ont/gott för att det handlar om ett spel. Det spelar för mig ingen roll om skurkarna har/inte har motiv: de är skurkar och min uppgift är att stoppa en apokalyps. Jag tycker att den typen av speldesign både är kul och good enough.

Men vi tänker nog olika här!

Ja alltså, att man* kan ha kul oavsett om skurkarna har motivation eller inte köper jag.

Det jag uttryckte förvåning över var väl mest att en nyanserad bild nödvändigtvis skulle hindra oss från att vilja stoppa Nyarlathotep, så att säga.


* ett generaliserat "man", jag personligen har nog lite mindre kul om vi har "objektiv ondska"

 

[zo0ok]

Det här är det absolut konstigaste argumentet jag läst, tror jag.

Varför skulle man inte kunna tro att det finns psykopater bara för att man inte tror på "ondska"?
Varför skulle man behöva tro att alla konflikter kan lösas utan våld bara för att man inte tror på "ondska"?

Verkligen, verkligen jättekonstigt argument.

Det skulle i princip kräva att man definierar det som att "ondska" == "psykopati"; och det känns som en… märklig definition.

Ämnet för tråden är ondska och då får vi jobba med det.

Problemet med ondska är att definiera det (onda). Det kan man göra religiöst, men många (bla jag) accepterar inte en sådan definition som allmängiltig. I en viss spelvärld kan man definiera "Ondska = att förneka Ktulus allsmäktighet eller hans profets sanning", men det är ju inte en defintion som är bra "i allmänhet", även om den liknar synen på ondska i vår verkliga värld.

I D&D (alla versioner jag sett) finns ganska enkla och bra definitioner på ondska som användbara för praktiska ändamål. Men det gör dem inte allmängiltiga och det bevisar såklart inte existensen av ondska. Dessutom är vi inte i D&D-forumet.

Jag bryr mig inte om huruvida metafysiskt sann ondska existerar (i verkligheten eller i min spelvärld). Jag bryr mig om onda handlingar, hur de motiveras, och hur personer som utför onda handlingar tänker kring dem. Rövarbandet kanske är hungriga (som det stod i en kommentar). Eller inte - alla rövarband är inte hungriga.

Jag tycker det är dumt att förneka existensen av Ondska (i vår värld), både i teorin och praktiken, i skenet av att psykopater finns och till inte så liten del styr världen och människors liv. Psykopati handlar om värderingar, motivation, handlingar och hur hjärnan faktiskt fungerar (inte normalt).

För mig - den som förnekar ondska - har också en inställning till psykopater som präglas av okunskap, naivitet och önsketänkande.

Så, för att inte fastna i definitionsfrågan av ondska, så säger jag att jag tycker en rollspelsvärld där psykopati finns, är mer intressant än en (bullerbyvärld) där psykopati inte finns. Det ger spelarna fler intressanta val, inte minst moraliskt.