Fast vet gemene man att den ena sidan är objektivt god och den andra objektivt ond mer än vi i den verkliga världen vet att liberal demokrati är bra och politisk/religiös extremism är dåligt? Alla har hört om den ljusa och den mörka sidan av Kraften i Star Wars, men det är bara några få personer som ens känner av Kraften medan alla andra bara ser ett oförklarligt, övernaturligt fenomen. Och av de som är känsliga för Kraften väljer ändå hälften den mörka sidan av olika anledningar.
Det goda, det onda och spelarens val
- Thread starter Basenanji
- Start date
Fast vet gemene man att den ena sidan är objektivt god och den andra objektivt ond mer än vi i den verkliga världen vet att liberal demokrati är bra och politisk/religiös extremism är dåligt? Alla har hört om den ljusa och den mörka sidan av Kraften i Star Wars, men det är bara några få personer som ens känner av Kraften medan alla andra bara ser ett oförklarligt, övernaturligt fenomen. Och av de som är känsliga för Kraften väljer ändå hälften den mörka sidan av olika anledningar.
Christoffer
It's all pig.
Jag tycker det finns en rätt stor skillnad mellan att säga att vi har något som är objektivt bäst och objektivt sämst samt säga att vi antar att gud och djävulen existerar i en fiktiv spelvärld och att den kampen de för är verklig. Utifrån argumentationen kring detta blir det nästan som att om en religiös person syndar i vår verkliga värld så är det ett bevis för att gud inte existerar, för då har vi något objektivt gott som alla prompt måste följa?
Som sagt, fine att du inte gillar det, men jag anser ändå att den begränsningen du sätter på det hela kommer från någon annan stans än från det onda och goda (och även det är utifrån erfarenhet av faktiskt spel, om man nu måste dra fram det som någon slags måttstock), men tänker det kanske grundar det sig i att koppla samman gott/ont med bäst/sämst, för fan, alla vet väl att djävulen inte är sämst?
Quadrante
Grisbonde
Känns som det skulle underlätta diskussionen om ni bestämde er för om ni pratar om en skala eller absoluter. Men det är fortfarande intressant att följa allas tankegångar.
Christoffer
It's all pig.
Absolut skalenligt.
Quadrante
Grisbonde
Tumstock eller måttstock?
Christoffer
It's all pig.
Ögonmått.
Mogger
Hipsteranka
Det räcker med att vi som spelar vet. Jag kan liksom inte lura min RP
Märk väl att tråden handlar om huruvida objektiv ondska begränsar spelarens val på ett negativt sätt. Inte om det är kul med objektiv ondska i settingen, om det funkar med objektiv ondska i settingen eller om man kan problematisera objektiv ondska i settingen (det senare tycker jag är fusk, vad ska man då med objektiv ondska till, om man säger att den är subjektiv? Det blir en märklig dissonans).
Last edited:
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Men nu snackade vi om den objektiva existensen av gott och ont, inte den objektiva existensen av Gud och Djävulen. Alla har vi väl en solid grund i berättelser som ifrågasätter ifall den klassiska kristna moralen är god, och som framställer Djävulen som en rättfärdig rebell? Men om vi säger att spelvärlden också har gott och ont så har vi ju kortslutit den diskussionen. Det spelar ingen roll ifall Djävulen uppmanar till uppror mot orättfärdiga härskare, bekräftelse av den individuella egenarten i strid mot en förkvävande konformitet och fritänkande i strid med förstelnad dogm – spelvärlden har redan bestämt att detta är Ont, det orsakar skada och är ett brott mot den världsordning som egentligen är bäst, alldeles oavsett hur bra det får en att må som individ. Det är redan bestämt att oavsett hur bra något på den onda sidan verkar så kan det aldrig vara Gott på riktigt – som bäst kan det vara egoistiskt gynnsamt för en själv, men i det stora hela kommer det aldrig vara bra.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Det här fångar in vad jag också tänker. Om man vill att det ska finnas en objektivt ond och en objektivt god sida kan man inte säga att diskussionen ska handla om huruvida de verkligen är onda eller goda – det är den diskussionen man har valt att hoppa över genom att etablera detta faktum om världen.
Mogger
Hipsteranka
Nej, det är binärt. Gott eller ont. Det har vinredan spikat i premissen. Det kan möjligen vara en slippery slope men i har redan bestämt att det finns något som är objektivt ont och gott. Exakt hur vi definierar det avgör hur långt det är mellan dessa poler men polerna som sådana är absoluta.
Last edited:
Vill inflika att en absolut ondska är betydligt vanligare än en absolut godhet. Man kan inte förutsätta att absolut godhet finns bara för att man har ondska.
Samt att frågan ”Begränsar absolut ondska spelarens valmöjligheter” är så gott som tautologiskt sann. Har svårt att komma på något alls man kan ha i spel som inte begränsar spelarens valmöjligheter. Det är ju vad spel gör, liksom. Frågan är ju huruvida de valmöjligheter som finns kvar är intressanta.
Samt att frågan ”Begränsar absolut ondska spelarens valmöjligheter” är så gott som tautologiskt sann. Har svårt att komma på något alls man kan ha i spel som inte begränsar spelarens valmöjligheter. Det är ju vad spel gör, liksom. Frågan är ju huruvida de valmöjligheter som finns kvar är intressanta.
Mogger
Hipsteranka
Jag pratar om något annat än dig tror jag.
Alltså, jag försöker desperat hålla mig till trådens Ämne vilket är erfarenheter av spel med objektiv ondska och om dessa påverkar valmöjligheterna på ett negativt sätt.
Denna objektiva ondska innebär att vi har bestämt att "djävulen är sämst". Så jag misstänker att vi inte utgår från samma premiss och frågeställning. Jag kan nämligen bara i detta fall utgå från mina egna erfarenheter. Det är ju trådens ämne.
Mogger
Hipsteranka
Ja, precis. Jag har alltså enbart i denna tråd sagt att för mig blir det inte det. Jag vet faktiskt inte varför det ifrågasätts
På ett positivt sätt, om vi ska vara noga? OP handlar ju om att spelet blir sämre av att motståndarna inte är tydligt onda. Valmöjligheterna begränsas av sann ondska på ett sätt som gör spelet roligare för Basse (men inte för dig).
Mogger
Hipsteranka
Ja, precis. My bad. Vilket jag köper till 100%.
Christoffer
It's all pig.
Vi och vi? Jag tror aldrig jag nämnt objektivt gott/ont, jag har talar om den metafysiska existensen av en ond och god sida (eller som i princip presenteras som det men inte med de orden, ex Old World) reducerar våra val till binära eller eller singulära. Det jag har talat om är den fiktiva existensen av gott och ont i en fiktiv spelvärld, inte en abstrakt förståelse av gott/ont som blir ett facit som inte ens relaterar till vilka frågor som ställs. Den kan ex. ta sig ett uttryck i spelvärlden som en faktiskt kamp mellan gud och djävulen. Det goda och onda måste ju placeras i någon form av kontext.
Mogger
Hipsteranka
Ja, såklart kan man problematisera, men jag har utgått ifrån en objektiv absolut ondska. Alltså ett bortom ifrågasättande fastställt faktum som det är upp till spelarna att förhålla sig till. Om det nu är för att samvetslöst kunna fokusera på den taktiska utmaningen att banka gobbos eller nått annat. Det kan man säkert fruktbart använda för att skapa intressanta premisser, men för den typen av spel jag föredrar är en gråskala betydligt mer effektiv. Om man som du föreslår gör den ondskan ingame objektiv så kan ju vi som spelare ifrågasätta det och inse att det nog inte finns någon absolut ondska, eller godhet. Det är, som du säger, en skala. Men det är två helt olika förutsättningar som ger helt olika typer av spel.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Ja, och spelar man så i till exempel WHFRP så blir inte frågan "Hm, har inte Nurgle egentligen en mer sympatisk livshållning än Sigmar?". Det finns liksom etablerat att Kaos ofelbart korrumperar världen och leder till dess undergång. Att göra Kaos-orienterade grejer är lika solklart destruktivt som att släppa ut stora mängder växthusgaser i vår värld. När du deltar i din kåta Slaanesh-kult är problemet inte att du uppvisar ett värdesystem som är inkompatibelt med Imperiets norm, det är att du gör motsvarigheten till att för ditt eget nöjes skull weekendflyga till Dubai varenda helg.
Mogger
Hipsteranka
Jag tycker att det är svårt att dra paralleller till vår värld. Om vi (eller dom) blickar tillbaka till början av 2000-talet ses det i ljuset av vad som hänt därefter. Kanske är det en lycklig AI-familj som firar Musk-dagen eller vad det nu kan vara. Objektiv ondska etablerar evigt mörker och evigt lidande. Det finns liksom ingen möjlighet att ens se något ljus i den världen, för den har slocknat. Objektiv ondska är en supernova. Det är helvetet. Det är gonatt. Utan människor kommer däremot liv spira på jorden igen, i någon form. Så det är värre än att flyga runt Jorden.