Nekromanti Det här med att visualisera

[Bolongo]

Min första tanke om testet var också "svarar man inte samma på alla frågorna?" Men när jag kände efter riktigt noga så tänkte jag att nja, vissa äldre minnen och mer abstrakta fenomen framträder inte fullt lika tydligt, så jag hamnade några poäng under max.

Även för mig har tråden varit något av en ögonöppnare. Jag var förstås medveten om att inte alla har en stark visuell fantasi, alltså att vissa inte är så bra på att skapa nya bilder i huvudet. Men att inte ens lagra sina egna upplevda minnen i form av bilder.... wow, det är svårt att föreställa sig.

Kanske skall tillägga att när jag frammanar minnet av en specifik plats eller händelse så är det inte bara en bild, det är full VR: ljud, ljus, dofter, temperatur, luftfuktighet... och även emotionella resonanser. Nu vet jag ju, på grund av att jag läst om minnesforskning, att kanske inte allt av detta är helt historiskt korrekt eftersom minnet aldrig är 100% tillförlitligt. Men poängen är att min hjärna vill ha alla dessa komponenter, så om något saknas fyller den antagligen i det på egen hand.

 

[Nässe]

Kan ju också säga att de som visualiserar mindre troligtvis inte har en "sämre hjärnfunktion", vi gör ju mer av andra saker istället.

 

[Jocke]

Nån pseudovetenskaplig coaching ledarskapsgrej jag ofta fått höra är att folk i regel tänker mest i ord, känslor eller bilder, lite mer i en anan och nästan inte alls i det tredje. Sen har de lättast att ta in information som antingen ord, känslor eller bilder MEN inte av nödvändighet samma som de tänker med i första hand.

Jag skulle aldrig hävda att det är så, men det har ingått i allt från scoutledarkurser till chefsutbildningar och UGL osv

 

[Ram]

Mja. Jag är väl på andra sidan... Jag lider inte alls. Jag skulle inte ha någonting emot bättre/tydligare/whatever visualisering. (Lägenheten Björn pratar om ovan har jag vaga bilder av, jag har idéer om RP:nas respektive rum, men det finns inte en chans i helvetet att en lägenhet skulle ha kunnat ha en sådan planlösning och jag visste det redan under spelet. Genesis RP bodde i vardagsrummet. Där ser jag bara en stökig soffgrupp och runt den försvinner allt i ett difust töcken. Jag kan inte sätta ansiktena på en enda RP, men vet att Björns var jävligt het i bar överkropp och skinnbrallor.) Men jag saknar inte det visuella. Jag är ju som sagt intresserad främst av människornas insida och det yttre egentligen endast som en kommentar till det inre. Det visuella kanske kunde pusha upplevelsen en promille uppåt, men knappast mer.

Jag inser att formuleringen lider med var lite provocerande. Ber om ursäkt för den.

Jag tycker det som du skriver är jätteintressant och jag förstår helt vad du menar med att historien/människans insida är det centrala och håller helt med om det. Som sagt, jag har aldrig reflekterat över att andra upplever saker på ett väldigt annorlunda sätt än jag gör det. Om ni inte "hänger upp" scenen på bilder, hur hänger ni upp dem då? Eller nåja, jag hänger iofs upp scenen på karaktärens känslor alternativt historiens nuläge men bilden är ett kraftigt andra ben om ni förstår hur jag menar.

Den här tråden har fått mig att fundera på massor med saker runt rollspelande. Är detta en möjlig andledning till att vissa tycker om att spela med miniatyrer och andra absolut inte gör det till exempel? Är detta som någon nämnde en anledning till att jag älskar bilder i rollspel (och tycker det är lite irriterande när bilderna inte passar in på det som beskrivs i texter) medan andra inte bryr sig om dem? Det har rent av fått mig att fundera på om detta till och med har någon form av bäring på trad vs indie även om jag inte tror att det har så mycket med det att göra.

Den har också fått mig att fundera över att jag tänker mycket i bilder, ibland i ljud men att jag inte alls lika ofta tänker temperatur, luftfuktighet, bara i vissa specifika fall i dofter etc. och hur jag skulle kunna göra för att lägga till fler sinnen i min visualisering.

TL; DR; Awesome tråd återigen.

 

[Mogger]

Det har rent av fått mig att fundera på om detta till och med har någon form av bäring på trad vs indie även om jag inte tror att det har så mycket med det att göra.

Jag tror inte det. Det finns nog aspekter i många spel som uppskattas av olika spelare. Då tror jag mer att mer muntliga mekaniker som i ex. Polaris är mer tilltalande för afantasiker (eller vad man nu säger ). Som sagt är jag ganska säker på att min förtjusning i att skapa RP beror på att jag visualiserar dem så tydligt. Men det innebär sannolikt inte att alla med god visualiseringsförmåga uppskattar det lika mycket.

Men visst är det intressant.

Jag visualiserar f.ö inte heller dofter, temperatur o.dyl.

 

[Ram]

Jag tror inte det. Det finns nog aspekter i många spel som uppskattas av olika spelare. Då tror jag mer att mer muntliga mekaniker som i ex. Polaris är mer tilltalande för afantasiker (eller vad man nu säger ). Som sagt är jag ganska säker på att min förtjusning i att skapa RP beror på att jag visualiserar dem så tydligt. Men det innebär sannolikt inte att alla med god visualiseringsförmåga uppskattar det lika mycket.

Men visst är det intressant.

Jag visualiserar f.ö inte heller dofter, temperatur o.dyl.

Ja, jag håller med. Det känns inte som det har med det att göra. Det som jag eventuellt skulle kunna tänka mig är att traddare skulle kunna vara generellt sett mer bildorienterade då de/vi tycker det är roligt att fundera och fippla med detaljer, utrustning, visualisering av sin karaktär i olika situationer, eventuellt (kan vara ett feltänk) mer fokuserade på vad karaktären gör än hur denne känner etc. och att avsaknad av visualiseringsförmåga (satan, det där låter hårt, men jag kommer inte på någon bra benämning så här innan lunch) skulle kunna vara en aspekt av att vissa spelare inte känner sig tillfreds i trad. Men det känns inte som det stämmer eller åtminstone som att det inte ens är i närheten av hela bilden.

 

[Nässe]

Ja, jag håller med. Det känns inte som det har med det att göra. Det som jag eventuellt skulle kunna tänka mig är att traddare skulle kunna vara generellt sett mer bildorienterade då de/vi tycker det är roligt att fundera och fippla med detaljer, utrustning, visualisering av sin karaktär i olika situationer, eventuellt (kan vara ett feltänk) mer fokuserade på vad karaktären gör än hur denne känner etc. och att avsaknad av visualiseringsförmåga (satan, det där låter hårt, men jag kommer inte på någon bra benämning så här innan lunch) skulle kunna vara en aspekt av att vissa spelare inte känner sig tillfreds i trad. Men det känns inte som det stämmer eller åtminstone som att det inte ens är i närheten av hela bilden.

sin
Något jag funderar på är hur det är att vara spelare när man inte har sin rollperson i fokus, alltså när man sitter och lyssnar. Jag upplever det ofta som tråkigt och blir lätt rastlös i mer traddiga spel där det mest är SL som pratar. Men jag kan gissa att det blir roligare att sitta bredvid om man kan visualisera allt som händer?

 

[krank]

Men jag kan gissa att det blir roligare att sitta bredvid om man kan visualisera allt som händer?

Så är det definitivt för mig. Så länge det SL beskriver är det minsta intressant eller "snyggt" (=ger snygga bilder i mitt huvud) så blir jag sällan uttråkad.

 

[krank]

Det som jag eventuellt skulle kunna tänka mig är att traddare skulle kunna vara generellt sett mer bildorienterade då de/vi tycker det är roligt att fundera och fippla med detaljer, utrustning, visualisering av sin karaktär i olika situationer, eventuellt (kan vara ett feltänk) mer fokuserade på vad karaktären gör än hur denne känner etc.

Hm. Kanske. Jag tillhör (uppenbarligen) gruppen "traddare" och gruppen "visualiserare" och jag är i rätt hög grad ointresserad av känslor och liknande. Men jag vet inte om de grejerna riktigt hör ihop... Jag associerar nog mitt allmänna ointresse för känslor (och "drama") mer till att jag helt enkelt föredrar logikpussel, klurande och cleverness än till att det har med mitt visualiserande att göra. Jag är ju fortfarande intresserad av hur folk (och slp:er) tänker.

Men visst, jag tror absolut att just intresset för det fipplande du nämner, med utrustning och så vidare, lär vara lättare att hitta till om man visualiserar mycket. Jag är ju inte mycket till sifferfipplare eller optare, men det är viktigt för mig att min rollperson kan se cool ut. Jag kan få rysningar längs hela ryggraden om jag lyckas hitta ett sätt att ge min rollperson en ball cyberarm eller så, för mitt inre öga ser det som i en filmtrailer eller som i ett tv-spel, och jag får direkt en massa visuella små scenklipp av hur rollpersonen skulle kunna använda den...

 

[Ram]

Något jag funderar på är hur det är att vara spelare när man inte har sin rollperson i fokus, alltså när man sitter och lyssnar. Jag upplever det ofta som tråkigt och blir lätt rastlös i mer traddiga spel där det mest är SL som pratar. Men jag kan gissa att det blir roligare att sitta bredvid om man kan visualisera allt som händer?

Ja, det kan nog ligga mycket i det.

Jag börjar nog ge mig ut på förhållandevis vida mentala resor här, men jag har i omgångar varit oförstående och rent av irriterad på att jag upplever att vissa inte verkar vara engagerade när de inte är aktiva i en scen medan jag inte alls tycker att det är något problem. Undrar om det också kan till någon grad bottna i detta eller någonting liknande...?

 

[Ram]

Hm. Kanske. Jag tillhör (uppenbarligen) gruppen "traddare" och gruppen "visualiserare" och jag är i rätt hög grad ointresserad av känslor och liknande. Men jag vet inte om de grejerna riktigt hör ihop... Jag associerar nog mitt allmänna ointresse för känslor (och "drama") mer till att jag helt enkelt föredrar logikpussel, klurande och cleverness än till att det har med mitt visualiserande att göra. Jag är ju fortfarande intresserad av hur folk (och slp:er) tänker.

Ja, jag tycker inte att det finns något sorts motsatsförhållande mellan visualisering och intresse för känslor och tankar. Det var mer en tangent på hur jag spelar trad. I trad vill jag vinna över motståndaren/världen/skurken/encountern. Känslor är jättebra och kul men har ofta (inte alltid på något sätt, men ofta) en mer underordnad roll. När jag spelar drama vill jag känna och uppleva det som min karaktär känner. Det är två olika mentala hattar för mig.

 

[Caligo]

Jag "ser" ju inget när jag läser en bok eller minns något, som sagt.

Men hur minns du platser du varit på? Har du kasst lokalsinne? Hur är det att orientera sig efter en karta? Hur minns du drömmar?

 

[Genesis]

Jag skulle aldrig hävda att det är så, men det har ingått i allt från scoutledarkurser till chefsutbildningar och UGL osv

Jag har också hört det många gånger. Tillräckligt mycket för att kolla upp det. Och ja, min uppfattning är att det mest är pseudovetenskap. Det finns i alla fall gott om kritik mot konceptet från forskare som menar att det inte finns något vetenskapligt stöd för det.

 

[Genesis]

Ja, det kan nog ligga mycket i det.

Jag börjar nog ge mig ut på förhållandevis vida mentala resor här, men jag har i omgångar varit oförstående och rent av irriterad på att jag upplever att vissa inte verkar vara engagerade när de inte är aktiva i en scen medan jag inte alls tycker att det är något problem. Undrar om det också kan till någon grad bottna i detta eller någonting liknande...?

Vet inte. Jag har inga problem med att hålla fokus på en scen när den är spännande och intensiv. Ibland kan jag komma på mig själv med att sitta och tänka på vad jag ska sätta för scen härnäst istället. Jag gillar ju tekniker som låter mig vara engagerad i spelet även när min rollperson inte är närvarande.

 

[Genesis]

Men hur minns du platser du varit på?

Som sagt så har jag inte total afantasi. Jag kan skapa mentala bilder, men de är väldigt vaga och kräver medveten ansträngning. Så om jag försöker att visualisera en plats jag varit på så kan jag få till något generellt och få någon bild av vad som ligger i närheten av vad. Men det är ju knappast något jag sitter och gör hela dagarna. Jag tänker inte på platser jag har varit på.

Har du kasst lokalsinne?

Ja, det har jag, men jag är bra på det som brukar kallas "mental rotation", alltså att kunna mentalt rotera ett föremål för att inse hur det ser ut från andra sidan. Det är ju det jag gör hela dagarna som mekanikkonstruktör. Men det är inget som genererar bilder i huvudet på mig. Jag kan titta på en pryl och säga "Den där prylen kommer inte att passa i det där hålet, för om du roterar den 180 grader så kommer den där utskjutande biten att kollidera med den där väggen". Jag är ganska bra på sådant och har i flera möten sett problem som andra (antagligen bättre visualiserare än mig) har svårt att se innan de provar.

Jag sitter till och med ganska mycket med geometriska toleranser och för argumentation i stil med "Med utgångspunkt från de här ytorna förflyttar du dig enligt de teoretiskt riktiga måtten och skapar en centrumlinje, och sedan gör en cylinder runt den med diametern 0,5 mm. Därefter tar du en uppblåsbar cylinder och blåser upp den i det faktiska hålet. Centrumaxeln på den uppblåsta cylindern måste ligga inom cylindern med en diameter på 0,5 mm för att toleranskriteriet ska vara uppfyllt."

Det kan hända att jag skapar mig en rudimentär bild när jag gör detta, men jag tror inte att jag behöver göra det. Visualisering är inte centralt för den processen. Det är rent konceptuellt. Jag är övertygad om att min hjärna gör samma saker som din i en sådan process, det är bara det att det inte aktiverar det visuella centrumet och rapporterar resultatet till mitt medvetande i form av bilder.

Jag menar, i och med att det här är något som folk ofta inte har en aning om skiljer sig mellan personer (vi utgår från att det funkar likadant för andra som för oss själva) så kan vi ju dra slutsatsen att det är funktionellt ganska oviktigt. Det är inte ett handikapp i livet. Man behöver inte kunna visualisera för att kunna göra något annat. Det är inte "användbart", så att säga. Däremot kan jag tänka mig att det är kul!

Hur är det att orientera sig efter en karta?

Inga problem. Ser inte hur det har med visualisering att göra?

Hur minns du drömmar?

Jag minns dem sällan särskilt bra eller länge, men det händer att jag minns en dröm väldigt tydligt. Ett tag i min ungdom skrev jag drömdagbok. Jag minns då vad som hände i drömmen, precis som jag kan minnas vad som hänt i en bok jag läst eller i ett rollspel jag spelat. Bilder har sällan så mycket med det att göra, även om jag som sagt kan få till en suddig bild ibland om jag anstränger mig. Istället minns jag typ "Jag slogs med en förrädare i ett flygplan och vi föll ut och det fanns bara en fallskärm. Det var spännande och läskigt, men jag lyckades till slut kasta ut honom ur flygplanet!"

 

[Ram]

Vet inte. Jag har inga problem med att hålla fokus på en scen när den är spännande och intensiv. Ibland kan jag komma på mig själv med att sitta och tänka på vad jag ska sätta för scen härnäst istället. Jag gillar ju tekniker som låter mig vara engagerad i spelet även när min rollperson inte är närvarande.

Mm, men det är lite det jag menar. För det första så får vi såklart skilja på en bra och dålig spelsession. Du nämner spännande och intensiv, jag kan skarva i med intressant och story/världsbyggande (och säkert fler saker). Då har jag inga problem med fokus för då är spelet intressant för mig. Om de elementen saknas så kan nog ingen film i huvudet i världen rädda upp den scenen.

Det jag funderar över är om möjligheten att göra en "film i huvudet" gör att det blir enklare för mig att vara fokuserad under scener som är lågintensiva eller mer beskrivande eller scener där jag inte alls är aktiv eller ens där. Beskrivande scener bygger upp min bild och andra scener kan jag betrakta mer som när jag ser ett avsnitt av Game of thrones eller liknande medan du kanske bara upplever att du läser en inte alltför spännande bok och därtill läser saktare än du själv skulle vilja?

Men jag vet inte, jag bara spånar. Visualisering kanske inte har någonting alls med det att göra.

 

[Svarte Faraonen]

Jag reflekterar över hur det här återspeglas i olika rollspelstraditioner. Jag upplever att många spel ur indietraditionen är fruktansvärt tråkiga att läsa, då de sällan målar upp något för mitt inre öga. Samtidigt älskar jag mycket ur weird OSR-kretsen, typ den här passagen från Veins of the Earth:

Sandstone formed from sedimented
trash glass, multicoloured, bottle greens
and reds. Impacted shock nodules from
safety screens. Tumbles of rounded silica
ground from skyscraper sheaths. Spectacle
lens granules. The air here tastes of
hydrocarbons and unknown engines. A
precise pincer grip and a banked light –
hold a grain to your pupil till they nearly
touch. There are crowds reflected in
the glassgrains. A shadowed multitude,
strangely clad. Their eyes will not meet
yours. When silent, there is distant crowd
noise in this cave. The sound of thousands
breathing without speech.

Det här måste ju vara fullständigt meningslöst att läsa om man inte kan visualisera det. Det går dessutom helt på tvärs mot den sortens skrivande som ofta framhålls som eftersträvansvärt när man snackar rollspel: koncist, fokus på konkreta saker som kan användas vid spelbordet. Jag upplever att den här sortens spelmaterial är fruktansvärt mycket angenämare, men det kan säkerligen uppfattas som poänglöst om man inte visualiserar det.

 

[Mogger]

Det här måste ju vara fullständigt meningslöst att läsa om man inte kan visualisera det.

Nja, jag med hyperfantasi (enligt testet och egna erfarenheter) tycker inte det där triggar min fantasi speciellt mycket. Jag kallar det inte "fullständigt meningslöst" men som jag ser det är det författarens vilja att uttrycka sig som är i första rummet här, inte att förmedla en inre bild åt läsaren.

 

[Ram]

Nja, jag med hyperfantasi (enligt testet och egna erfarenheter) tycker inte det där triggar min fantasi speciellt mycket. Jag kallar det inte "fullständigt meningslöst" men som jag ser det är det författarens vilja att uttrycka sig som är i första rummet här, inte att förmedla en inre bild åt läsaren.

Men är det specifikt den där texten eller stämningstexter i allmänhet? Jag är kluven till just det exemplet då jag tycker texten är cool och ger mig en bild, men jag märker också direkt att jag inte har något att användning av just den bilden. Däremot så går jag nästan alltid igång på bra stämningstexter.

 

[Björn den gode]

Hur är det att orientera sig efter en karta?

Inga problem. Ser inte hur det har med visualisering att göra?

De flesta som läser en karta tänker sig ju att de liksom hoppar in i kartan (som med tavlan i prosopopé) och går sen som i en 3d-visualisering längs vägarna på kartan för att se var de ska gå i verkligheten. Tänker att det är svårt att göra för den som inte visualiserar så bra? Eller nä ok då, det gör inte jag i vart fall och jag låg ju någonstans i mitten, och jag skulle nog bli väldigt förvånad om det var så, men med tanke på att frågan kom upp och efter resten av sakerna i den här tråden så skulle jag inte bli såå förvånad om det faktiskt var så.