Nekromanti Det svåraste i ett system:

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Måste man ha stridsomgångar?

Enda skillnaden är att man aldrig slutar för nya intiativslag. (som är osmidiga, opraktiska och overkliga)

Initiativslag kan nog vara både smidiga, praktiska och verkliga om man bara implementerar dem rätt. Det finns så mycket som kan ske i en strid att inget system kan påstå sig hantera allt. En slumpfaktor som påverkar turordningen kan ses som summan av allt detta som systemet inte hanterar (är underlaget dåligt, är någon okoncentrerad, o.s.v).
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Måste man ha stridsomgångar?

Ja, det första intiativslaget är bra, det håller jag med om.

Vad jag opponerar mig emot är att man måste slå nya intiativslag när man börjar en ny stridsomgång. Man behöver bara en stridsomgång om man spelar i ett system med handlingspoäng.

Bara ett intiativslag.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Måste man ha stridsomgångar?

Dessutom skall systemet fungera så att det kostar fler tidsenheter för långsamma varelser att göra handlingar (samma handlingar, alltså) som det tar för kvickare diton.

Det är väl snarare MINDRE smidigt..
Om man modifierar iniativslaget med sin slutsumma förra rundan så blir det ju inga pauser.
Och hur mycket man hinner växlar.

Slutsats: Jag diggar rundorna!



/Arvidos Magus- Too cool for public safety!\
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Måste man ha stridsomgångar?

Nä, det är ju dumt att det bara är mellan stridsrundorna som en snabb varelse får fördelar gentemot slöare diton. Med min idé löper skillnaden genom hela stridsförloppet.

"Om man modifierar iniativslaget med sin slutsumma förra rundan så blir det ju inga pauser."

Nä, varför då inte ta bort pauserna för oss runt spelbordet också? Ta bort stridsomgångerna, helt enkelt?

Ponera att en superkvick ninja står på en avsats och försöker dyrka upp ett lås. Bakom honom finns ett stup och på en annan avsats står två troll och försöker kasta stenar på honom, i tron om att han ska falla ner. (spetsat exempel, men det fungerar)

Då skall alltså ninjan få superinitiativet villbur (han är ju jättekvick) och använda en massa handlingar till att försöka dyrka upp det där låset (han skiter i trollen). Efter ett tag vaknar trollen till liv (mer eller mindre samtidigt) och får nu båda chansen att kasta stenar. Ninjan använder de handlingspoäng han har kvar (lika många som trollen, mer eller mindre) till att undvika. Sedan står plötsligt trollen stilla som fån IGEN (?!) medans ninjan får en massa handlingspoäng till godo att fortsätta dyrka upp låset. Det kan ALDRIG (återigen idiotiskt) bli så att trollen angriper ninjan lite omvartannat och att ninjan kan peta in ett dyrkningsförsök (eller i vart fall ett par handlingspoäng för att plocka upp dyrken om han råkar tappa den, beroende på hur mycket poäng detta skulle kosta (upp till regelboksförfattarna)) mellan trollen. Däremot lyckas han alltid vara först efter varje initiativslag. -Ryckigt, konstigt, orealistiskt, osmidigt, oinspirerande och så urbota skitkorkat att jag kräks.

Okej, exemplet ovan är fullkomligt idiotiskt, men det bevisar att alla initiativslag utom det första i en strid är orealistiska (eller i vart fall onödiga) och att tänka i banor om stridsomgångar är idiotiskt, eftersom systemet med handlingspoäng kom till just för att SLIPPA alla brister med stridsomgångarna!

Jag har så onödigt mycket rätt på den här punkten så att fortsatt debatt är förnedrande för både mig och er, men be mig gärna att förklara systemet (som jag verkligen inte kan ta åt mig äran för) närmre, om det råder missförstånd.

/Rising

"SL: Nej, det är ingen vapenaffär ni kommit in i, utan det ser ut som ett värdshus eller i vart fall någon sorts nöjeslokal. På en scen längre bort dansar fyra strippor i dämpad belysning, och när ni tittar er omkring kommer det fram en ung, fantastiskt vacker blondin i nätstrumpor fram till er och ler förföriskt. Hon säger 'Åh, där är ni? Kom upp, vi har väntat på er!"

Spelaren: Tjena, nä ni har tagit fel, vi är nya i stan. Du, var ligger vapenaffären, förresten?"
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Ja det MÅSTE man!

Äh, lägg av nu. Rollspel är en abstraktion av verkligheten. Visst har du en poäng i att det är dumt att trollen står och glor, men det behöver man inte störas av om man inte vill.

Det är väl inte så konstigt att ninjan får en handling extra? Rollspel brukar ge extrahandlingar till kvicka personer. Någonstans måste man ju lägga den, så varför inte i början på rundan. Om man nu inte gillar att ninjan gör två handlingar OCH gör dessa först så kan man lätt fixa det. Ninjan dyrkar medans han undviker, det är inte lika absurt stor skillnad på deras kvickhet, som det var i detta fallet. I dom exempel Krille tog upp så var det ju inte så stora skillnader, varför lägga in sådana?

Okej, exemplet ovan är fullkomligt idiotiskt, men det bevisar att alla initiativslag utom det första i en strid är orealistiska (eller i vart fall onödiga)

Nej. Det bevisar inte någonting, eftersom det är, som du sa, rätt idiotiskt.

och att tänka i banor om stridsomgångar är idiotiskt, eftersom systemet med handlingspoäng kom till just för att SLIPPA alla brister med stridsomgångarna!

Det kan vara rätt praktiskt med stridsomgångar. Handlingspoäng eliminerar inte alla brister med stridsomgångar. I nutidsspel med eldvapen tycker jag själv att det passar rätt bra, men det är inte så lämpligt om man vill använda det till realistisk medeltidsnärstrid. Varför? Jo för att attacker inte tar ett visst antal sekunder. Strid styrs av att en sida faktiskt har iniativet, och bestämmer vart striden ska gå. Med tidspoäng så skulle kombattanterna stå och slå på varandra enligt fina små scheman likt uppdragbara leksaksfigurer. Och det går ju inte att använda sin fantasi, det har du ju själv sagt..

Och jag är ingen stridsrundsfanatiker. Men jag är definitivt inte en stridspoängsfan. (Iallafall inte i fantasy.) Och absolut inte en dumskalle eller förnedrad idiot bara för att jag ser på saker på ett annat sätt än du. (Och kanske till och med vet lite mer, i det här fallet.)
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Ja det MÅSTE man!

Fullständigt inadekvata åsikter. (nja, inte helt, men min argumentationsteknik blir mer övertygande om jag utgår från det ;-)

"Det är väl inte så konstigt att ninjan får en handling extra?"

Jag menar att det mycket väl kan vara värre än så. Ninjan kan få hela tre eller kanske till och med fyra (i vart fall tre) handlingar mer än det allra mest slöa och trögtänkta trollet. Det tycker jag är helt i sin ordning. Men när alla extrahandlingar kommer i en följd, då opponerar jag mig.

(Så var det inte i Krilles exempel, nävisst, men nu pratar vi om ett spelsystem som kan tillämpas på ALLA världar, ALLA stridssituationer, ALLA möjligakombatanter. Mitt exempel ovan skall inte negligeras. Visst, Krilles system funkar fint i hans snygga exempel skräddarsytt att fungera strömlinjeformat i hans system (äh, nu var jag orättvis, det funkar fint i nästan alla situationer. Men det skulle fungera ÄNNU bättre med ett spelsystem utan stridsomgångar!), men alla spelledare vet att de VERKLIGA strider i våra spel inte följer sådana enkla mallar. Mitt exempel ovan är faktiskt mer eller mindre direkt hämtat från verkligheten, även om det var på gamla Mutant:s tid, och ingen visste vad Handlingspoäng var, på den tiden...

"Jo för att attacker inte tar ett visst antal sekunder."

Jag hävdar att det är fel. Om spelarna bara använder sina handlingspoäng till att göra småförflyttningar och liknande, så KAN man översätta handlingspoäng direkt till tidsenheter. Och då kan man automatiskt eliminera alla återstående argument mot avskaffning av stridsomgångar. (blod och skador som är förändras varje stridsomgång, med mera...)

"Strid styrs av att en sida faktiskt har iniativet"

-Ännu mer fel. Jag är van att slåss i betydligt mer avancerade stridsuppsättningar än två äventyrare + två fiender som verkar vara standard under era spelsessioner. Att en kille fäktas mot den onda baronessan på värdshusets balkong medan övriga spelare försöker hugga ner hennes hemska golem ute på gatan, vilken är inställd på angrepp mot stadsvakten, typ, det är mer standard än undantag i mina äventyr. Ena sidan har inte intiativet. Det är inte ens två sidor! Då behövs det smidiga spelsystem som inte bara schabblar bort tidsmomentet. Att göra som Krille föreslått; att dela in striden i två separata strider finner jag mig också tveksam till... Vad händer om mina spelare skjuter en pil upp mot baronessan? Är det upp till SL vad som händer? Jamen, fint, då behöver han ju inget spelsystem överhuvudtaget! Då får han göra precis som jag gjorde med "ninjan" och "trollen", när jag spelledde mutant. (Det var en muterad leopard och två robotar som gick på reservenergi, by the way)

"Med tidspoäng så skulle kombattanterna stå och slå på varandra enligt fina små scheman likt uppdragbara leksaksfigurer. "

Tvärtom! Det kommer att bli mycket skiftande stridsbilder där spelare använder handlingar för att förflytta sig, parera angrepp, fortsätta förflytta sig -hupp! där kastade någon en yxa! och sedan HOPP upp till den där avsatsen och NU har jag drömläge att anfalla den där hjälmlöse resen...

Bara smådetaljer som att spelare får betala någon handlingspoäng extra för att vända sig mot rätt angripare (efter ett dräpande hugg, oftast) (kanske, jag spånar här!) kommer flöda in mycket snyggt i handlingsförloppet, eftersom handlingen inte är uppdelad i klumpiga stycken.

"Och absolut inte en dumskalle eller förnedrad idiot bara för att jag ser på saker på ett annat sätt än du."

Ber om ursäkt om det tolkades så. Jag bara menar att man måste lägga fram åtminstone halvvetiga argument i en diskussion. Att bara protestera och repetera tidigare argument anser jag inte "halvvetigt". Däremot vill jag inte antyda att du, eller någon annan förutom Lasse Kronér, skulle vara en idiot.

Beklagar å det djupaste.

/Rising

Spelledaren: Ok, du flyr in i en stor, mörklagd sal. Mot ena väggen står hillebardar och spjut uppradade, med ringbrynjor och armskenor och liknande. Mot andra väggen står det tre stycken manshöga metallrör på enkla träkonstruktioner med små hjul. Längst bort i salen finns det några träboxar och vad som ser ut som helrustningar..."

"Kobolden: Ok, jag undersöker en av de där rören."

"SL: Hmm, okej, det är för mörkt för att du skall kunna se om det finns något inne i dem. Ovanpå tunnorna, vid dess bortre sida, finns det något som liknar en veke, kanske är det ett ljus?"

"Kobolden: Okej, jag tänder den där veken med facklan. Vad är det i rören?"

"SL: *stön* det är något ivägen, en sorts tung kula av metall."

"Kobolden: Jag försöker pilla bort den med mitt svärd."

"Sl: Det kan säkert ta ett tag."

"Kobolden: Ok, men jag fortsätter så länge det där ljuset brinner, i alla fall!"
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
# signatur (ot)

Spelledaren: Ok, du flyr in i en stor, mörklagd sal. Mot ena väggen står hillebardar och spjut uppradade, med ringbrynjor och armskenor och liknande. Mot andra väggen står det tre stycken manshöga metallrör på enkla träkonstruktioner med små hjul. Längst bort i salen finns det några träboxar och vad som ser ut som helrustningar..."

"Kobolden: Ok, jag undersöker en av de där rören."

"SL: Hmm, okej, det är för mörkt för att du skall kunna se om det finns något inne i dem. Ovanpå tunnorna, vid dess bortre sida, finns det något som liknar en veke, kanske är det ett ljus?"

"Kobolden: Okej, jag tänder den där veken med facklan. Vad är det i rören?"

"SL: *stön* det är något ivägen, en sorts tung kula av metall."

"Kobolden: Jag försöker pilla bort den med mitt svärd."

"Sl: Det kan säkert ta ett tag."

"Kobolden: Ok, men jag fortsätter så länge det där ljuset brinner, i alla fall!"


Varför kallas spelaren Kobold här? Det verkar ju vara en jättebra spelare som inte missutnyttjar kunskap som hans karaktär inte borde ha. (?)
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: # signatur (ot)

He heh, det här är ett exempel hämtat från verkligheten (om än inte ordagrant, förstås). Jag använde inte ordet "kobold" för att nedvärdera spelaren, utan bara för att poängtera att han var ung, oerfaren och föredrog boffer framför att lyssna ordentligt på min världsbeskrivning. Det här hände när jag gick på gymnasiet, och han var, tror jag, i femte eller kanske sjätte klass... På Strengnensis dagar fanns det alltid spelare över hela åldersspektrat. (men jag förstår att koboldgreppet kan misstolkas, jag skrev ner en massa rollspelsminnen för ett tag sen och kopierar nu in dem som signaturer. Borde kanske omarbeta den här)

Det är möjligt att han spelade duktigt, (även om det i allra högsta grad berodde på hans egen korkighet) men framförallt blev det ett roligt spelminne, och jag tänkte dela med mig av det här.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Okej..

Jag försvarade ju då hur det passade i Krilles värld -Som sagt så tycker jag inte att det verkar passa så bra i fantasy. Det är det där med iniativet nämligen.. När jag säger att en sida har iniativet så menar jag i en fajt en mot en.. Det kan du digga va?

Hjälten slår slår slår skurken parerar parerar parerar för att sedan ta iniativet och slå slå hjälten parerar hoppar undan och går till attack, slår slår osv. Vem som har iniativet är väldigt viktigt asså..

Problemet med att ninjan skulle få en massa handlingar gäller ju bara om han skulle få ABSURT gudalikt bra iniativ.. Och då är ju inte spelsystemet realistiskt ändå, så.. /images/icons/smile.gif Annars har du ju rätt i det.

Och visst kan man göra stridsystemet flexibelt och varierat -men det är ju knappast poängens förtjänst.. När jag skrev att dom skulle stå och slå på varandra sådär så menade jag att ett hugg typ A kostar SÅ mycket, typ B kostar SÅ mycket, inte så flexibelt.. Sedan kan man ju skutta runt hur mycket man vill, men det gäller ju rundor också.. Å andra sidan, rundor med ett slarvigt iniativsystem leder ju också till att dom står och slår på varandra mekaniskt.. /images/icons/smile.gif

Så, det går nog att konstatera att trots vi gått om
varandra håller vi nog med om mycket.. /images/icons/smile.gif/images/icons/smile.gif (Som sagt så förespråkar jag varken poäng eller rundor.. Snarare handlingar. Typ. /images/icons/smile.gif)



/Arvidos Magus- Too cool for public safety!\
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Okej..

"Så, det går nog att konstatera att trots vi gått om
varandra håller vi nog med om mycket.. "


Jupp, det verkar som om vi tänker lika, och om jag ska vara riktigt ärlig gillar jag inte strider med en massa regler överhuvudtaget. Jag föredrar när SL bestämmer vem som är snabbast och vem som ska få agera härnäst.

Men först och främst ska ju ett spelsystem passa i spelets anda och atmosfär, och jag börjar resonera som du, att man i fantasyspel kanske inte behöver den typ av björnkoll på handlingspoäng och tidsenheter.

/Rising

Spelaren: "Äh, jag hugger ner prästinnan."

Spelledaren: "Ovanför dig kommer ett åskmoln det står 'SL' på, och du blir plötsligt rädd att blixten skall slå ner i ditt huvud..."

Spelaren: "Okej, okej, jag hugger inte ner henne. Men jag kräver att hon ska klä av sig -"

SL: "Det säger -POFF- och plötsligt står en man framför dig med tärningar om halsen och bokstäverna 'SL' broderat på bröstet och han tittar på dig med BITTER UPPSYN!"

En annan spelare: "Är det en trollkarl? Jag dödar honom!"

SL: "Ni båda elektrifieras omedelbart. Hejdå."

Den andra spelaren: "Du hade rätt i det där du sa om att ingen 'vann' i ett rollspel..."
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,322
Location
Helsingborg
<EM>Om det låter intressant kan du ju titta på skissen för det som jag lade upp tidigare här i forumet...</EM>"
Jag testade faktiskt ditt system till DoD, <B>Vindhand</B>, men tillägget att en attack tar 2 s.
Men då kom jag på att man inte kan köra en spelare i taget utan en handling i taget och för att göra det måste jag dela upp en handling i 1 SR.
Det blir alltså som DoD men skillnaden att man kan ha kvar initiativet i flera rundor.

"<EM>En fördel med rundor är att de är rätt praktiska, dels för att dels strukturera upp striden,</EM>"
Håller med. Om man jmf m CRPG:t Fallout tactics. När man kör turnbaserat så har man en bra koll på striden medan om man kör realtid blir det mer kaotiskt.

Jag har stött på 3 olika sätt att avgöra initiativ.
× Högst initiativ säger vad denne ska göra. Man får ducka gratis eller inte alls - snabbast börjar. <B>DoD</B> och <B>N2</B>.
× Högst initiativ säger vad denne ska göra. Man får ducka men det sänker initiativet - snabbast börjar. <B>Deadlands</B>.
× Lägst initiativ säger vad denne ska göra, därefter näst lägst - snabbast kan göra det mest strategiska. <B>SW</B>.

Men olika sätt att köra rundorna på (och initiativet i rundorna). Tyvärr är jag för dåligt insatt i de olika spelen för att säga nåt om det för jag överlåter reglerna till mina SL.

Om man nu ska envisas med att vissa handlingar tar mindre tid så man borde hinna fler saker i en SR så kan man lika gärna göra att vissa handlingar ger plus på nästa initiativ. Då hinner spelaren göra en sak innan den andra.
"Pelle och Peter slåss. Pelle har högre initiativ och kastar en dynamitgubbe medan Peter skjuter med sin pistol. Eftersom Peter gör en snabbare handling (Pelle ska ju tända gubben först) så får han + på nästa initiativ och hinner kanske skjuta en gång till innan Pelle."

/[color:green]Han</font color=green> som tycker att utan rundor skulle det bli mer kaotiskt och mer uppgifter för SL
 
Top