Nekromanti Disclaimer angående genusdebatten!
- Thread starter hraufnir
- Start date
Re: Värde och värde?
Nej ge upp och medge förlust har jag inte gjort. Skulle jag då tagit upp diskussionen alls?
Nej men jag agerade lite djävulens advokat, för jag vill få svar på en del frågor.
Men du har rätt. Dagens system kan ta sig i brasan. Det som är fel är ju att man ber de som skall göra sina bedömningar att göra bedömningar av individerna och inte av ansökningarna. Har man två ansökningar framför sig där det bara står projekt, finansiering osv. så skall det inte vara något problem att bedömma dessa objektivt. Eller åtminstone subjektivt inom ramen för objektivitet. Men inte så länge individer ombeds bedömma individer, då kan vi inte uppnå en situation där individerna har lika värde. Jag tror inte på det.
Alltså vill jag ta fram en poäng: Vi måste börja tänka om. Vi kan inte bara säga till alla "jomen alla individer har lika värde" för det finns inget i en persons vardag eller upplevelse som talar för det (även om den inte utsätts för diskriminering. Mitt exempel en par steg ovan är mest direkt.). Vi måste alltså ge individer en chans att slippa bli bedömda för sin person, utan snarare att man bedömmer det som är relevant i sammanhanget.
Förstår du vad jag menar?
Nej ge upp och medge förlust har jag inte gjort. Skulle jag då tagit upp diskussionen alls?
Nej men jag agerade lite djävulens advokat, för jag vill få svar på en del frågor.
Men du har rätt. Dagens system kan ta sig i brasan. Det som är fel är ju att man ber de som skall göra sina bedömningar att göra bedömningar av individerna och inte av ansökningarna. Har man två ansökningar framför sig där det bara står projekt, finansiering osv. så skall det inte vara något problem att bedömma dessa objektivt. Eller åtminstone subjektivt inom ramen för objektivitet. Men inte så länge individer ombeds bedömma individer, då kan vi inte uppnå en situation där individerna har lika värde. Jag tror inte på det.
Alltså vill jag ta fram en poäng: Vi måste börja tänka om. Vi kan inte bara säga till alla "jomen alla individer har lika värde" för det finns inget i en persons vardag eller upplevelse som talar för det (även om den inte utsätts för diskriminering. Mitt exempel en par steg ovan är mest direkt.). Vi måste alltså ge individer en chans att slippa bli bedömda för sin person, utan snarare att man bedömmer det som är relevant i sammanhanget.
Förstår du vad jag menar?
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
OT: Jag är nyfiken på exempel.
Jag har rådfrågat Krille vad du menade med din post och förstår det nu (hoppas jag).
Men jag undrar om du kan ge exempel på dessa genusvetare som hävdar att
Vad han säger är att det finns genusvetare som har två satser: 1: "Lika värde beror på lika fysiska förmågor". 2: "Alla människor ska ha lika värde". Samtidigt. som Krille tolkade dig som.
Jag har rådfrågat Krille vad du menade med din post och förstår det nu (hoppas jag).
Men jag undrar om du kan ge exempel på dessa genusvetare som hävdar att
Vad han säger är att det finns genusvetare som har två satser: 1: "Lika värde beror på lika fysiska förmågor". 2: "Alla människor ska ha lika värde". Samtidigt. som Krille tolkade dig som.
Genusdebatten, nedlåtande ton och Rävigt[OT]
Om du med biologiska skillnader menar det självklara som i att "Lena har större tuttar än Lennart", "Lisa kan bli gravid, det kan inte Göran" eller den gamla favoriten "Göran kan stå och kissa det har Agda problem med". Om det är sådana biologiska skillnader du menar så skriver jag gärna på.
Om du istället menar saker som "Inga är en bättre förälder än Stig för hon är tjej" eller "Klas är inte lika tålmodig som Asta men det är ju inte så konstigt, han är ju en karl" Så får du nog räkna med att alla inte håller med dig. Splittringen mellan vad som är socialt och biologiskt är hyfsat djup och alla, både i verkligheten och universitetet, är inte beredda att skriva under på någon biologiskförklaring till riktigt allting.
Men för att komma on-topic igen. Vilket innebär att jag slutar adressera mig till Gordeg.
Jämnställdhet handlar inte om att radera ut någon könsidentitet för någon. Vill man vara matchograbb med 5 dagars skäggstubb och vedyxa på axlen är det nog helt okej enligt jämnställdhetskampen och feminismen. Vad som inte är okej är att försöka få din stackars flickvän att vara ett dumt våp som ska stå hemma i fjällstugan och vänta på att du har kuksvingat din yxa färdigt för dagen. Eller för att vända på det att förvänta sig att din stackars pojkvän dag ut och dag in ska försörja dig och era kids medans du ligger hemma på soffan och målarnaglarna. Jämnställdhetskampen går ut på att alla människor (inte bara kvinnor och homosexuella, vilket många motståndare verkar tro) ska få friheten att vara sig själva och leva hur de vill utan att någon viftar med något papper från 1700frösihjäl om hur vi förväntas vara.
Vi killar glömmer ofta att vi faktiskt också skulle tjäna lite på ett jämnställdare samhälle. Eller jag ska inte prata för alla, men jag hade iaf tjänat på det. För jag är ärligt talat jävligt trött på att bli anklagad för att vara pedofil för att jag är kille och gillar att arbeta med småbarn, anklagad för att vara konstig för att jag kan tänka mig att vara barnledig, eller ja varför inte anklagad för att vara homosexuell för att jag trivs i smink? Förutfattade meningar och förväntade beteenden är alltid en bitch och jag tycker inte det är så mycket att orda om?
Bort med skiten.
\Marcus som lutar åt att vi är 2% kön och 98% konstruktioner.
Om du med biologiska skillnader menar det självklara som i att "Lena har större tuttar än Lennart", "Lisa kan bli gravid, det kan inte Göran" eller den gamla favoriten "Göran kan stå och kissa det har Agda problem med". Om det är sådana biologiska skillnader du menar så skriver jag gärna på.
Om du istället menar saker som "Inga är en bättre förälder än Stig för hon är tjej" eller "Klas är inte lika tålmodig som Asta men det är ju inte så konstigt, han är ju en karl" Så får du nog räkna med att alla inte håller med dig. Splittringen mellan vad som är socialt och biologiskt är hyfsat djup och alla, både i verkligheten och universitetet, är inte beredda att skriva under på någon biologiskförklaring till riktigt allting.
Men för att komma on-topic igen. Vilket innebär att jag slutar adressera mig till Gordeg.
Jämnställdhet handlar inte om att radera ut någon könsidentitet för någon. Vill man vara matchograbb med 5 dagars skäggstubb och vedyxa på axlen är det nog helt okej enligt jämnställdhetskampen och feminismen. Vad som inte är okej är att försöka få din stackars flickvän att vara ett dumt våp som ska stå hemma i fjällstugan och vänta på att du har kuksvingat din yxa färdigt för dagen. Eller för att vända på det att förvänta sig att din stackars pojkvän dag ut och dag in ska försörja dig och era kids medans du ligger hemma på soffan och målarnaglarna. Jämnställdhetskampen går ut på att alla människor (inte bara kvinnor och homosexuella, vilket många motståndare verkar tro) ska få friheten att vara sig själva och leva hur de vill utan att någon viftar med något papper från 1700frösihjäl om hur vi förväntas vara.
Vi killar glömmer ofta att vi faktiskt också skulle tjäna lite på ett jämnställdare samhälle. Eller jag ska inte prata för alla, men jag hade iaf tjänat på det. För jag är ärligt talat jävligt trött på att bli anklagad för att vara pedofil för att jag är kille och gillar att arbeta med småbarn, anklagad för att vara konstig för att jag kan tänka mig att vara barnledig, eller ja varför inte anklagad för att vara homosexuell för att jag trivs i smink? Förutfattade meningar och förväntade beteenden är alltid en bitch och jag tycker inte det är så mycket att orda om?
Bort med skiten.
\Marcus som lutar åt att vi är 2% kön och 98% konstruktioner.
Rosen
Myrmidon
Re: OT: Jag är nyfiken på exempel.
Förutom här då? (-:
Jag har varit i rätt saftiga debatter med en del av dem genom åren, vanligen slutande med att jag fått veta att eftersom jag tror på att det finns biologiska skillnader så är jag en nazist, mer eller mindre, eller vill åtminstone att kvinnor ska vara underlägsna män. Däremot har jag inte sparat på någon namnlista över dem, nej.
Krilles syntes är korrekt, men "genusvetare" låter lite väl akademiskt. Jag skrev "genusfolk" - oftast är det nissar man stöter på på nätet, som säger att de inte tror på vetenskap och sånt, och använder adjektivet "sjuk" i stor utsträckning. De blir vanligen mycket upprörda över allt tal om biologi och bemöter de som tror på dylikt med den största vämjelse. Om man står ut med invektiven och försöker få dem att nysta lite i sina egna teorier brukar man alltid få fram en sak i slutänden - att tro på att det finns skillnader är samma sak som att inte tycka att kvinnor ska vara lika mycket värda som män.
--
Åke
Förutom här då? (-:
Jag har varit i rätt saftiga debatter med en del av dem genom åren, vanligen slutande med att jag fått veta att eftersom jag tror på att det finns biologiska skillnader så är jag en nazist, mer eller mindre, eller vill åtminstone att kvinnor ska vara underlägsna män. Däremot har jag inte sparat på någon namnlista över dem, nej.
Krilles syntes är korrekt, men "genusvetare" låter lite väl akademiskt. Jag skrev "genusfolk" - oftast är det nissar man stöter på på nätet, som säger att de inte tror på vetenskap och sånt, och använder adjektivet "sjuk" i stor utsträckning. De blir vanligen mycket upprörda över allt tal om biologi och bemöter de som tror på dylikt med den största vämjelse. Om man står ut med invektiven och försöker få dem att nysta lite i sina egna teorier brukar man alltid få fram en sak i slutänden - att tro på att det finns skillnader är samma sak som att inte tycka att kvinnor ska vara lika mycket värda som män.
--
Åke
EchonCique
Hero
- Joined
- 22 May 2000
- Messages
- 1,779
Re: OT: Jag är nyfiken på exempel.
Ah ok. Då är jag med.
Jag blev nyfiken då jag aldrig kommit över en bok eller en genusvetare i verkligheten som tyckt så nämligen. Skönt att höra att det är folk som inte är genusvetare som du stött på då
.
(Du kan få min sympati också i denna fråga faktiskt. Klumpa ihop de två är inte optimalt.. )
Ah ok. Då är jag med.
Jag blev nyfiken då jag aldrig kommit över en bok eller en genusvetare i verkligheten som tyckt så nämligen. Skönt att höra att det är folk som inte är genusvetare som du stött på då
.(Du kan få min sympati också i denna fråga faktiskt. Klumpa ihop de två är inte optimalt.. )
Och det betyder? [humor]
jag blev lite nyfikna på vad du menade nu.
teorierna från irc blev:
1) du var sexistisk och beskrev din flickväns bröst som din egendom.
2) du var inte alls sexistisk utan jag har sympatisand i min sympativagina.
3) du har ett par bröst konserverade i en burk saltlösning undangömda någonstanns.
\Marcus som tycker 3an hade varit roligast. Vi har för lite nekrofilism i sverige.
jag blev lite nyfikna på vad du menade nu.
teorierna från irc blev:
1) du var sexistisk och beskrev din flickväns bröst som din egendom.
2) du var inte alls sexistisk utan jag har sympatisand i min sympativagina.
3) du har ett par bröst konserverade i en burk saltlösning undangömda någonstanns.
\Marcus som tycker 3an hade varit roligast. Vi har för lite nekrofilism i sverige.
Enklare än så
För jag är ärligt talat jävligt trött på att bli anklagad för att vara pedofil för att jag är kille och gillar att arbeta med småbarn, anklagad för att vara konstig för att jag kan tänka mig att vara barnledig, eller ja varför inte anklagad för att vara homosexuell för att jag trivs i smink?
Det förstår jag, men det handlar ju i grunden inte om jämställdhet/likhet (hur var det nu), utan om vanlig jävla TOLERANS. Och det är något som Svenne Banan har rätt lite av.
Och inom parentes sagt, så tror jag att allt det du rabblar upp faktiskt idag är mer accepterat än att en 25-årig tjej väljer att bli hemmafru...
För jag är ärligt talat jävligt trött på att bli anklagad för att vara pedofil för att jag är kille och gillar att arbeta med småbarn, anklagad för att vara konstig för att jag kan tänka mig att vara barnledig, eller ja varför inte anklagad för att vara homosexuell för att jag trivs i smink?
Det förstår jag, men det handlar ju i grunden inte om jämställdhet/likhet (hur var det nu), utan om vanlig jävla TOLERANS. Och det är något som Svenne Banan har rätt lite av.
Och inom parentes sagt, så tror jag att allt det du rabblar upp faktiskt idag är mer accepterat än att en 25-årig tjej väljer att bli hemmafru...
Rosen
Myrmidon
Det jag tycker är konstigt är hur vi idag använder termen "PK".
Och hur är det? Du skrev hur det brukade användas förut, men...
(Min personliga definition på PK är fö åsikter som det blivit allmänt vedertaget att man är suspekt och lite äcklig om man inte delar. De som kör på det om sin åsikt men misslyckas med att få det upphöjt till allmän sanning (typ aggro-veganer) blir kända som irriterande muppar istället...)
Jag tycker inte det finns något lamare och mer PK idag än att slentriankritisera det som brukade vara PK förr.
Jag blir bara så trött på de här som säger att vi alla dör av strålskador om vi får kärnkraft i Sverige...
--
Åke
Och hur är det? Du skrev hur det brukade användas förut, men...
(Min personliga definition på PK är fö åsikter som det blivit allmänt vedertaget att man är suspekt och lite äcklig om man inte delar. De som kör på det om sin åsikt men misslyckas med att få det upphöjt till allmän sanning (typ aggro-veganer) blir kända som irriterande muppar istället...)
Jag tycker inte det finns något lamare och mer PK idag än att slentriankritisera det som brukade vara PK förr.
Jag blir bara så trött på de här som säger att vi alla dör av strålskador om vi får kärnkraft i Sverige...
--
Åke
Rosen
Myrmidon
Hm.
1) du var sexistisk och beskrev din flickväns bröst som din egendom.
Det brukar min fru säga om diverse kroppsdelar på mig...
--
Åke
1) du var sexistisk och beskrev din flickväns bröst som din egendom.
Det brukar min fru säga om diverse kroppsdelar på mig...
--
Åke
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Åtminstone i den version som letade sig in i Silmarillion -- Tolkien lekte med ett gäng andra förklaringar också. I vart fall är det avsevärt troligare att de var en bild av det industrialiserade samhällets förråade underklass (något som bland annat aspeglar sig i deras tal), i kontrast till Tolkiens idealiserade förindustrialiserade samhälle. Mindre raskonflikt och mer klasskonflikt, således.
Rosen
Myrmidon
Morlocker snodda från Wells, mao? (NT)
--
Åke
--
Åke
Re: Värde och värde?
"Vi kan inte bara säga till alla "jomen alla individer har lika värde" för det finns inget i en persons vardag eller upplevelse som talar för det "
Hönan eller ägget...
F.ö. hoppas jag att du överdriver för att klargöra din ståndpunkt när du säger att du hellre skulle rädda från döden dina två kaniner än två barn. Man kan vara cynisk och postmodern utan att vara ett kräk, vettu.
"Vi kan inte bara säga till alla "jomen alla individer har lika värde" för det finns inget i en persons vardag eller upplevelse som talar för det "
Hönan eller ägget...
F.ö. hoppas jag att du överdriver för att klargöra din ståndpunkt när du säger att du hellre skulle rädda från döden dina två kaniner än två barn. Man kan vara cynisk och postmodern utan att vara ett kräk, vettu.
Re: Värde och värde?
Hoppas kan du göra bäst du vill, men trots att detta inte skall vara en debatt om mina morala ställningstaganden så lovar jag dig att så är fallet. Det kanske inte skulle varit så om grannen varit någon jag umgåtts med och lärt känna barnen bra, men i dagsläget står jag för mitt uttalande. Vill du påstå att det gör mig till ett kräk? Det får du påstå om du vill, jag påstår att det gör mig till en individ med egen referensram.
Biologiska skillnader
Visst finns det biologiska skillnader som syns på kroppens utsida, men det är inte det jag syftar på, det är väl ingen som ifrågasätter dem. Jag syftar inte heller på sociala aspekter.
Män och kvinnors fysiologi fungerar inte på exakt samma sätt, och det är ett problem tex inom medicinsk vetenskap där tidigare nästan all forskning gjordes på män, vilket historiskt missgynnat kvinnorna.
Mest laddat är kanske forskningen om hur våra hjärnor fungerar och de könsskillnader man hittar där. Att prata om det är att ge sig ut på minerat område, kanske inte i forskarvärlden, men däremot i den politiska världen.
Sen finns det ibland en klyfta mellan de naturvetenskapligt skolade och de beteendevetenskapligt skolade, men den kan bara överbryggas genom att skaffa sig mer kunskap, inte genom att helt sonika bestämma sig för att det inte finns några könsskillnader.
Gordeg
Visst finns det biologiska skillnader som syns på kroppens utsida, men det är inte det jag syftar på, det är väl ingen som ifrågasätter dem. Jag syftar inte heller på sociala aspekter.
Män och kvinnors fysiologi fungerar inte på exakt samma sätt, och det är ett problem tex inom medicinsk vetenskap där tidigare nästan all forskning gjordes på män, vilket historiskt missgynnat kvinnorna.
Mest laddat är kanske forskningen om hur våra hjärnor fungerar och de könsskillnader man hittar där. Att prata om det är att ge sig ut på minerat område, kanske inte i forskarvärlden, men däremot i den politiska världen.
Sen finns det ibland en klyfta mellan de naturvetenskapligt skolade och de beteendevetenskapligt skolade, men den kan bara överbryggas genom att skaffa sig mer kunskap, inte genom att helt sonika bestämma sig för att det inte finns några könsskillnader.
Gordeg
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Biologiska skillnader
När man har insett det så blir inte längre frågan så laddad, eftersom vi fortfarande ser varje människa som en individ bedömd efter egna meriter.
Frågan om människovärde är en helt separat fråga som inte berörs alls av biologin (det mäts i antalet fjärrkontroller man äger) och ska inte blandas ihop med biologiska egenskaper överhuvudtaget.
Anledningen till att det är laddat är att folk i allmänhet missar en viktig distinktion. Såvitt jag kan se så är det enorma skillnader mellan män och kvinnor biologiskt, inte bara då det gäller fortplantningen (även om det är den största). Jämför en typisk manskropp med en typisk kvinnokropp, även om de har ungefär samma bitar på ungefär samma ställe så är det onekligen också stora skillnader. Att tro att det inte finns skillnader i hjärnan också är nog rätt naivt. Men, och här kommer den viktiga distinktionen, skillnaderna ligger på en statistisk nivå. Så fort man tittar på en enskild individ så kan man defenestrera hela den vetenskapen, för den är inte applicerbar på individnivå. Det finns kvinnor som är muskelberg och det finns män som är softa räkor, könsskillnaden existerar bara på en statistisk nivå. Den enda könsskillnaden som vi definitivt kan dra biologiska slutsatser om på individnivå är just individens metod för fortplantning, resten är ren statistik.
När man har insett det så blir inte längre frågan så laddad, eftersom vi fortfarande ser varje människa som en individ bedömd efter egna meriter.
Frågan om människovärde är en helt separat fråga som inte berörs alls av biologin (det mäts i antalet fjärrkontroller man äger) och ska inte blandas ihop med biologiska egenskaper överhuvudtaget.
Re: Biologiska skillnader
Individnivån och den statistiska nivån är båda viktiga för jämställdhetsdebatten. Individperspektivet pga principen för lika människovärde du tar upp, men man måste gå över till den statistiska nivån för att tex kunna studera löneskillnader mellan kvinnor och män.
Gordeg
Helt rätt (särskilt det där om fjärrkontroller).
Individnivån och den statistiska nivån är båda viktiga för jämställdhetsdebatten. Individperspektivet pga principen för lika människovärde du tar upp, men man måste gå över till den statistiska nivån för att tex kunna studera löneskillnader mellan kvinnor och män.
Gordeg