Diskussion om AI-genererade bilder

Status
Not open for further replies.
Joined
20 Oct 2023
Messages
536
Återigen hänvisar ja till "vad är konst" tråden och mina svar där. Jag trodde inte du ville diskutera vad konst och kultur är =D
Behöver inte diskutera vad kultur är, eftersom det finns tydliga och givna definitioner att utgå ifrån redan.
Wikipedia sammanfattar det faktiskt rätt bra

Begreppet har fått en väldigt vid betydelse och avser i vid bemärkelse all mänsklig aktivitet. Kultur har dock främst två betydelser: andlig (konstnärlig) odling eller socialt överförda levnadsmönster.
Men när blev:

måste gilla en Mozartlåt
En del av diskussionen?
Hur dök en frågan upp om vad man "måste gilla"?

Det känns som att målstolparna flyttas snabbt nu. Det går nämligen, som sagt, att både förstå och acceptera Mozarts roll, hantverk, kulturella relevans och påverkan utan att för den sakens tycka om det. Att ha kunskap om och respekt för Mozarts verk befinner sig ju inte på något sätt i relation till om man överhuvudtaget uppskattar att lyssna på det eller inte.

Det går att betrakta världen ur fler nyanser än "det här tycker jag om" vs "det här tycker jag inte om".

Jag har inte satt något likamedstecken mellan själ och skicklighet, och håller inte med om att det finns det såndant.
Jag har inte heller satt ett likamedstecken mellan "själ" och skicklighet, men jag har observerat och påtalat faktumet att kulturella uttryck som färdas långt över tid och rum och bibehåller sin påverkan på de som betraktar den, exempelvis Mozarts musik, inte gör det helt slumpmässigt, utan att det finns orsaker till att viss kultur påverkar och influerar människor i hundratals år, och annan kultur inte gör det.
Orsaker som i konstnärlig kontext ofta benämns som verkshöjd, och studeras av och lärs ut till efterföljare.

Man kan låtsas om som att det inte är så alls, om man vill, eller så släpper man den sargen och bara köper det. Det är inte elitism.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Något som verkligen bekymrar mig något alldeles oerhört är hur socialt accepterat det är att totalt sakna respekt för hantverket bakom allt kulturskapande. Alla älskar att njuta av frukterna av andras hårda slit, men när det påtalas att det ligger färdighet och arbete bakom, då är det minsann "elitism". Varför förtjänar inte kulturskaparen den respekt för sitt värv och anskaffade kompetens som ingenjören, läkaren eller snickaren får?
Varför skall vi ljuga och påstå att det räcker med inspiration och infall för att skapa konst och kultur med verkshöjd, när det bevisligen inte är sant, bara för att folk som valt att inte lägga ner det nödvändiga arbetet inte skall känna sig exkluderade?



Återigen, det handlar inte om tycke och smak, utan om anskaffade kunskaper och beprövade metoder.
Reglerna och riktlinjerna handlar inte om vad man får eller inte får göra för att något skall "anses vara konst", utan om hur man bör gå till väga för att åstadkomma det resultatet man eftersträvar.

Förstår man inte proportion, förkortning, line-of-action, linjevikt, rytm, pose mm så kommer ens figurteckning se stel och tråkig ut. Förstår man inte squash-and-stretch så kommer ens animation blir platt och stel. Förstår man inte perspektiv eller volym kommer bilden bli platt. Förstår man inte färg och färglära så kommer ens färgval bli märkliga och oattraktiva, förstår man inte formspråk och typografi kommer ens grafiska design inte se bra ut. Reglerna handlar om vad som fungerar, bortom både individens och någon imaginär konstkommittés smak eller åsikt.

Det handlar inte om någons "syn på konst", utan det handlar om att vissa egenskaper gör bilder (inkl rörlig bild) attraktiva och tilltalande för en publik mer än andra, och att dessa egenskaper är inte helt och hållet slumpmässiga utan följer specifika mönster. Mönster som folk som sysslat med bildkonst under århundradena har observerat, analyserat, lärt sig av och applicerat.
Det är absolut helt okej att inte känna till eller förstå att så är fallet, men det är en annan sak enligt mig att hävda att det inte förhåller sig så, eller till och med att anse att påpekanden om att det skulle förhålla sig på det viset på något sätt är "elitism".

Dessutom är det så att i de absolut flesta sammanhang där nya kulturella rörelser växt fram och gjort uppror mot etablerade normer och värden inom kulturen, om det så är surrealisterna och expressionisterna, eller punkare och graffitimålare, så har det nästan alltid gjorts utifrån en position av djup kunskap och förståelse för dessa regler. Det är lättare att göra uppror mot regler om man vet vad dessa är, och det är ofta i valet att bryta med regelverken som nya kulturella rörelser uppstår.

Om vi skall ta punken som exempel så var det ju just precis det den gjorde.
Punken var ett uppror mot dåtidens kulturella ideal inom rockmusiken. Man ansåg att rockmusiken hade blivit för abstrakt, pompös och otillgänglig. Man ville bryta mot de konventionerna och gick därför tvärt emot vad som kommit tidigare, bytte ut komplexitet och krångel mot rakhet och energi och skapade, genom att förstå vad man kritiserade, någonting nytt som blev relevant i kontrast till det man gjorde uppror emot. Men i skapandet av det upproret så skapade man också samtidigt massor av egna regler, punken var inte en formlös free-for-all utan ett specifikt uppror mot ett specifikt uttryck. Det är så all kultur utvecklas och förändras.

Så för att återkoppla detta till AI och frågan om "själlöshet":

Eftersom den typ av bildskapande som är relevant i detta sammanhang är den typ av bilder som generativ AI främst spottar ur sig, så är det i relation till den typen av bildskapande den oftast kritiseras för. Alltså representativt bildskapande som väldigt ofta föreställer olika figurer, scener, objekt eller landskap.

De "regler" som finns för sådant bildskapande handlar inte om vad som är "riktig konst", utan handlar om hur man skapar sådana bilder för att de skall vara tilltalande eller intressanta. Här misslyckas AI otroligt ofta och skapar bilder som i de flesta fall är gräsliga, men som i bästa fall bara är stela och derivativa. De upplevs av många som "själlösa" för att det är precis vad dom är, det finns ingen beslutsfattandeprocess bakom och det syns i bilderna på ett sätt som kan vara svårt att sätta fingret på, men som ger starka "uncanney valley"-vibbar.

För någon som vet vad det är den tittar på, någon med bildskapande kompetens, är det oftast lättare att peka ut vad problemen är. AI förstår inte ljussättning, är otroligt usel på färgval, kan inte hålla en stil utan blandar fotorealism med måleri och teckning på ett oerhört onaturligt sätt, kan inte hantera perspektiv, skapar aldrig bilder med tydligt fokus eller en berättande röst utan överväldigar tittaren med detaljer, förstår inte mänsklig fysik eller rörelse och ansiktsuttryck så kan inte kommunicera subtilitet, så ansiktsuttryck och kroppsrörelser blir antingen väldigt stela eller oerhört underliga, är estetiskt inkonsekvent och väldigt tydligt derivativ från sin inlärningsdata, vilket gör att även om många AI bilder är rent strikt unika (den enda bild som ser ut så) så är de väldigt sällan minnesvärda.

Men eftersom AIn inte förstår reglerna så bryter den heller inte mot dem på något intressant sätt, utan försöker imitera regelverken och misslyckas, men kompenserar det med massa annat för att ändå skapa väldigt ytligt tilltalande bilder, och detta upplever då många människor rent intuitivt som oattraktivt, och det sätt många väljer att uttrycka denna känsla är "själlöst".

Finns det uttrycksfulla, intressanta, vackra och unika AI-skapade konstverk där ute i etern?
Ja, alldeles säkert. Enligt vissa bedömningar är det redan så att en majoritet av allt bildmaterial på internet är AI-genererat, och i det sammanhanget med den oändliga flodvåg av material som skapas hela tiden handlar det snarare om ren matematik. Av de många miljarder AI-genererade bilder som finns där ute blir "bra AI-konst" mer en fråga om sannolikhetslära än något annat. Men då uppstår en annan fråga som också är väldigt relevant att ställa när det kommer till konst och kulturskapande, vad är syftet med alla dessa potentiellt jättebra och fina AI-bilder, vad fyller de för funktion?

Jag tycker det är relevant att fråga sig, för vad jag söker (och vad som återigen bevisligen är det som kulturellt skapar bestående avtryck i kulturen) i all kultur jag konsumerar är först och främst mening. Vad är det skaparen av verket vill säga, vad är tankarna och känslorna bakom, hur kommunicerar jag och verkets skapare över tid och avstånd genom dess uttryck. Försvinner det från kulturen så försvinner ju också hela syftet med att överhuvudtaget konsumera kultur, och då söker i vart fall jag hellre denna mening någon annanstans.

Nu blev det ett sketalångt inlägg, och jag hade egentligen tänkt ta upp en massa andra saker som är relevanta för diskussionen, nämligen hur mycket av generativ AI som bara är rökridåer i marknadsföringssyfte, hur de estetiska uttrycken väldigt tydligt är inriktade på att åstadkomma sådant som funkar i flöden på sociala medier snarare än fylla några direkta andra syften, hur tekniken inte alls är särskilt imponerande eller ens avancerad, och därför inte heller speciellt kompetent, hur man hade kunnat göra saker väldigt mycket mer effektivt, men eftersom syftet med generativ AI främst är att skapa medial hype genom teknik som ser spektakulär ut och blåsa upp företagsvärderingar och få loss riskkapital till techbolag så väljer man att fokusera på det som genererar mest wow-faktorn för minsta möjliga arbete snarare är att faktiskt ta fram intressant teknik etc etc. Men jag skiter i det, det blev helt orimligt långt och ordrikt som det är.

På väldigt väldigt många sätt är hela AI-hypetåget bara blockchain och NFTs om igen. Det är en i många fall rent praktiskt oanvändbar teknik som lanseras för att locka investerare och ge techbranchen en ny omgång konstgjord andning.
Väldigt långt inlägg. Men också ett av de bästa inläggen i en väldigt lång tråd.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Well, som sagt har jag mest skummat dina längre inlägg så det är full möjligt att det är jag som missat nyanserna eller helt missförstått vart du velat komma.
Tycker du inte själv att det är lite respektlöst att ge dig in i en diskussion med en människa samtidigt som du pösigt proklamerar att du inte ens orkar läsa vederbörandes argument?

Men visst, läsa text är ansträngande. Precis som att öva sig på att rita.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
536
Väldigt långt inlägg. Men också ett av de bästa inläggen i en väldigt lång tråd.
Jag tackar ödmjukast.
Och tack också för all din vackra, själfulla, estetiskt tilltalande och skickligt utförda konst.
Jag förstår att det måste ligga oerhört mycket dedikation, övning, fokus och arbete bakom. Det syns verkligen.

Övar själv mycket på att stärka mina tecknarförmågor, så jag vet vilken kamp det kan vara och hur hopplöst det ibland känns.

Men jag är glad att du vill dela med dig av dina färdigheter och kompetens i form av din konst! Det uppskattas oerhört.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
536
Jag har nog inte mycket mer att tillföra till den här diskussionen.

AI har jag mycket saker att säga om, men inom ämnet "är kulturskapande en färdighet?" finns det nog inte mycket mer att tillägga.

Det kan jag dela med mig av är två videos som på olika sätt relaterar till både det ämnet i sig och mer direkt till AI och hur det används.

Den första handlar inte specifikt om AI, men det han pratar om kan avbsolut relateras både till hur man utvecklas som kulturskapare och hur AI fungerar. "Copying is the kiss of death":


Den andra handlar mer direkt om AI och hur AI-"konstnärer" både lurar sig själva och försöker lura andra:

 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Men när blev:

[gilla Mozart]

En del av diskussionen?
Hur dök en frågan upp om vad man "måste gilla"?
Redan från början när det var det du ifrågasatte?

Nu skall jag absolut inte uttala mig i @Gabrielle de Bourg s ställe kring vad hon menade med "själlös". Men man hamnar i ärlighetens namn väldigt lätt nära en enormt problematisk inställning till bildkonst/film och illustration om man reducerar ner det till en fråga om individuell smak eller enskildas förmåga att "skilja" på bilder som är AI-genererade och inte AI-genererade.
Alltså, att det är individers tycke och smak som ligger till grunden det mischmaschet som bildas när allt det smälter ihop i ett samhälle som kallaskultur här liksom hela min utgångspunkt här, och rakt igenom den här diskussionen trots alla tangenter =)

Men alltså, det finns det väl heller ingen som påstått? Vad har enskilda individers gillande med någonting att göra?
Well, eftersom det är enskilda individers gillande som är min grundtes här och har varit sen början trots alla tangenter så undrar jag vad det inte har med det hela att göra?

Tycker du inte själv att det är lite respektlöst att ge dig in i en diskussion med en människa samtidigt som du pösigt proklamerar att du inte ens orkar läsa vederbörandes argument?
Nej, jag var redan indragen =)

Men!

Att skriva kort och koncist är ansträngande. Precis som att öva sig på att rita ;)

Det är dock inget jag håller emot någon.
 
Last edited:
Joined
20 Oct 2023
Messages
536
Alltså, att det är individers tycke och smak som ligger till grunden det mischmaschet som bildas när allt det smälter ihop i ett samhälle som kallaskultur här liksom hela min utgångspunkt här, och rakt igenom den här diskussionen trots alla tangenter =)
Och min grundtes är att du har fel på ett sätt som väldigt konkret kan bevisas.

Din är en tes som hela förekomsten av konstnärliga och kulturella studier och verksamheter historiskt och på global skala i sig motbevisar, som alla som studerar, utövar, forskar kring, lär sig om och undervisar kultur vet om är felaktig.
Och en tes som i sig är extremt respektlös mot alla som skapar, har skapat och kommer skapa kultur, inklusive all kultur du själv uppskattar och konsumerar.

Människors uppskattning för kultur bygger på många saker, men de bygger bland annat på inneboende egenskaper där det över lång tid och på helt skilda geografiska platser återkommer mönster för vad människor uppskattar. Det bygger också på omständigheter, människor påverkas av sin omgivning och sina sammanhang. De unika kombinationerna av dessa och oändligt många andra faktorer som samlas i varje enskild individ är i sin tur det som skapar individuell smak. Den enskildas smak är slutstationen för den kultur som format denne individ, det är inte dess utgångspunkt. Ingen människa är en ö. Det är därför viss kultur kan ha en enorm påverkan, medans annan kultur inte har någon, det är inte helt slumpmässigt.

Du har såklart rätt till en annan åsikt om det, men det är en åsikt på samma sätt som om jorden är platt eller rund, om solen är en stor lampa eller en himlakropp, om du kommer behöva motorolja i bilen eller om tomten finns på riktigt.
 
Last edited:

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,807
Location
Stockholm
MODERERING

Ja, vad ska jag säga?

Kanske att ni visar varför det är svårt att motivera att hålla trådar om AI öppna?

Att ni läser varandra så illa som det bara går?

Att ni inte vill förstå varandra utan bara fastlå att just er syn på saken är den enda rätta?

Jag låser denna tills mina moderatorkollegor övertygat mig om att låsa upp den igen.
 
Status
Not open for further replies.
Top