Nekromanti Diskussion om feminism i största allmänhet

[RasmusL]

För att inte falla OT i tråden:

http://www.rollspel.nu/forum/allmänn...m-en-grundkurs

...så kommer här ännu ett sidospår som handlar om feminism i allmänhet

Ordet är sjukt fritt, allt som har att göra med något som möjligen kan förknippas med "feminism" är On Topic.

Dock måste alla som skriver i tråden bete sig som om de vore bästa vänner och var intresserade av att lyssna och lära av varandra! Annars är ni direkt OT!

Jag tänkte inleda med en av de frågor som gick OT i förra tråden. Till er som till i princip 100 % tycker att "den feministiska agendan" (eller vad en nu ska kalla det, tolka jäkligt brett och övergripande, det finns så många agendor här...) men inte känner att ordet "feminism" är för er: varför? Vilka delar av ordet eller dess associationer som ni inte identifierar er med känns så pass ingrodda i begreppet att de "kommer med på köpet" och därför gör att ni hellre använder andra termer?

 

[RasmusL]

Den partipolitiska kopplingen dök ju upp i förra tråden, funkar det inte att kalla sig "högerfeminist" för att slippa undan upplevd vänsterkoppling?

 

[krank]

Den partipolitiska kopplingen dök ju upp i förra tråden, funkar det inte att kalla sig "högerfeminist" för att slippa undan upplevd vänsterkoppling?

"Liberal feminist" har jag också sett användas, det verkar funka rätt bra. Om inte annat är det ett praktiskt sätt att distansiera sig från socialistiska feminister, eftersom det finns hyfsat många socialistiska feminister som tycker rätt illa om liberala feminister =)

 

[RasmusL]

"Liberal feminist" har jag också sett användas, det verkar funka rätt bra. Om inte annat är det ett praktiskt sätt att distansiera sig från socialistiska feminister, eftersom det finns hyfsat många socialistiska feminister som tycker rätt illa om liberala feminister =)

Ja, den delen av debatten har jag inte alls hängt med i men jag har uppfattat det som att det finns någon form av åsiktsströmning som inte upplever att liberalism och feminism är förenliga på det sätt "mainstream-liberalfeminister" lägger fram dem. Eller? Du/Någon som vill förklara lite kring det där "tycker rätt illa om" som nämns ovan?

((jodå, jag har visst googlat och läst något dussin artiklar men tänker inte låtsas att jag kan tillräckligt för att redogöra för konflikten))

 

[krank]

Ja, den delen av debatten har jag inte alls hängt med i men jag har uppfattat det som att det finns någon form av åsiktsströmning som inte upplever att liberalism och feminism är förenliga på det sätt "mainstream-liberalfeminister" lägger fram dem. Eller? Du/Någon som vill förklara lite kring det där "tycker rätt illa om" som nämns ovan?

Jag vet inte om jag som socialistisk feminist egentligen är rätt person att göra frågan rättvisa, men jag kan göra ett försök:

Många socialistiska feminister upplever att de orättvisor feminismen försöker rätta till i hög grad beror på det kapitalistiska samhället och att det inte går att skapa feministisk rättvisa utan att också få bort klassamhället. De menar att kvotering i företagsstyrelser är att "sminka en gris", dvs att man gör saker för syns skull utan att de fundamentala orättvisorna adresseras. De (mest kvinnor) som sliter sönder kroppen i visstids-springvikariat inom äldrevården och får motsvarande brödsmulor i lön ser inte sin situation ändrad av att det blir fler överklasskvinnor i företagsledningarna, är väl ungefär resonemanget.

Med det perspektivet blir alltså en hel del av sånt som sägs av liberala feminister kontraproduktivt. Man menar att det inte går att vara en effektiv feminist utan ett strukturellt tänkande, som man anser att liberala feminister saknar. Man menar att det inte går att lämna allt åt "individens fria val". Nidbilden av den liberala feministen är en som egentligen inte vill se några samhällsförändringar i form av lagstiftning eller storskalig resursomfördelning, utan som tänker sig att allt ordnar sig bara vi säger åt alla kvinnor att de måste ta för sig mer. Typ. Och som "vägrar vara ett offer"; som om offer vore något man kunde välja att vara eller inte vara.

Observera nu att jag skrev nidbild. Jag vill gärna tro själv att jag har en mer nyanserad syn på liberala feminister än så.

Hursomhelst, det här gör att liberala feminister ses som "grissminkare"; dvs även om de kallar sig feminister så anses de arbeta i käpprätt fel riktning och dessutom vara bland de som bromsar vad som ses som viktiga reformer.

Så det ligger nära till hands att köra hela "no true scotsman"-racet och säga att liberala feminister "Inte är riktiga".

Så, det var min något raljanta sammanfattning av hur jag uppfattat argumentationen.

Min personliga åsikt är att det finns hyfsat gott om liberaler som är feminister och som har den nödvändiga strukturanalysen. Socialliberaler är trots allt på hyfsat god väg, även om vi fortfarande har en del saker vi inte är överens om. Och alla liberala feminister är inte benhårda individualister. Jag vet också att liberala feminister uppnått en hel del, även om de också uppnått saker jag verkligen inte tycker löser fler problem än som orsakas (som individuell lönesättning till exempel).


Jag kan tycka att många liberala feminister är ineffektiva eller missar delar av feminismen som jag tycker är viktiga. Men det betyder inte att de inte är feminister eller att vi inte kan samarbeta i specifika frågor.

 

[Sapient]

Ja, den delen av debatten har jag inte alls hängt med i men jag har uppfattat det som att det finns någon form av åsiktsströmning som inte upplever att liberalism och feminism är förenliga på det sätt "mainstream-liberalfeminister" lägger fram dem.

Från min partiska horisont, så består det i dels samma motstånd som överallt där patriarkala strukturer förekommer - även om många liberaler långt tidigare än andra ideologier uppfattade jämställdhet som ett politiskt mål, eftersom de utgick från individuella rättigheter, så var det långt ifrån alla liberaler som lät sig övertygas. (På precis samma sätt var det ju med motstånd mot slaveri och, så småningom, rasism. Vissa gick före, men för merparten tog det tid...)

Och det finns fortfarande kvar. Förändringar är obekväma och jobbiga. Idag är det många som charmas av begreppet "liberalkonservativ" (som ju hade varit en självmotsägelse av stora mått, en gång i tiden - men begreppens innehåll förändras...) och i många fall tycks vara attraherade av att vara ganska ekonomiskt liberal, men slippa utmana de mer "traditionella värderingarna" om tex könsroller, familjebildningar etc.

Dels finns det samma "smittoeffekt" som för många andra (med eller utan ideologisk/politisk övertygelse), som ungefär är efter mönstret "om person x/grupp x är för feminism, måste jag vara mot!". Och många framträdande, synliga feminister är tydligt vänster, tom socialister - alltså kan inte jag som liberal vara för!

Sedan finns det en viss form av "historierevisionism" i spel också. Den moderna konservatismen (Margret Thatcher och Ronald Reagan tex.) ville gärna framställa sig som ganska liberal på vissa sätt - framför allt ekonomiskt - utan att nödvändigtvis vara det på något annat sätt. Där finns en del av det som ffa i Sverige lastas in under beteckningen "nyliberalism" (men då lika gärna skulle kunna ha kallats för "liberalkonservatism" eller något...)

I bland annat Johan Norbergs bok om liberalismens idéhistoria, hävdas tesen att den moderna liberalismen (som ofta i Sv använder beteckningen "socialliberalism") är en "avvikelse" från den "rena" liberalismen, eftersom den förordar vissa former av statsintervensionism.

Och om liberalismen tolkas lite "axiomatiskt", som en serie postulat om frihet, så kan alla förslag om tex statsfinansierad välfärd mm ses som avvikelser. Således också alla försök att påverka normer, strukturer eller andra "mjuka" hinder mot jämlikhet - allt annat än att bara avskaffa tydligt diskriminerande lagar.

Men det är inte särskilt historiskt korrekt. Det har alltid funnits liberaler (i princip alla de stora historiska ideologerna tex, inkl Adam Smith) som förordat någon form av omfördelningar av välstånd eller skattemässiga subventioner (tex till utbildningsväsendet, sjukvården) som ett sätt att utjämna skillnader.

Låt vara att ingen på 1700-talet (när Preussen genomförde den första riktiga folkräkningen och sågs som ett under av samhällsorganisation!) förfäktade stora transfereringssystem - det var liksom inte något som fanns i den politiska fantasin att organisera sådana saker på ett samhällsövergripande plan.

Men med den idéhistoriska uppfattningen, så framstår det ju kanske också lätt som att om sociala reformer är ett avsteg, så är också alla former av liberal feminism det.

 

[RasmusL]

Tack krank och Sapient! Fatta coolt det är att kunna ställa nyfikna frågor och få vettiga svar!

Finns det några bra argument för att "feminism" skulle innebära något annat än strävan mot allas lika rättigheter och möjligheter oavsett könsidentitet, sexuell läggning, hudfärg, osv?

 

[krank]

Finns det några bra argument för att "feminism" skulle innebära något annat än strävan mot allas lika rättigheter och möjligheter oavsett könsidentitet, sexuell läggning, hudfärg, osv?

Hur menar du? Alltså, det är väl typ något slags grund, även om jag personligen skulle vara skeptisk till en definition som inte explicit nämner att kvinnor och andra ickemän är förfördelade i samhället idag. Och enligt mig är det här med sexuell läggning och hudfärg mer naturliga följder av feminismens grund än del av grunden.

Så... Vad menar du med "något annat"?

 

[Sapient]

Finns det några bra argument för att "feminism" skulle innebära något annat än strävan mot allas lika rättigheter och möjligheter oavsett könsidentitet, sexuell läggning, hudfärg, osv?

Ja, delvis - det finns ju det som kallas "särartsfeminism" som snarare än "lika rättigheter och möjligheter" vill se en förändrad "värdering" av de helt olika rättigheterna och möjligheterna.

Jag har väldigt, väldigt svårt att inte uppfatta det som ren "separate but equal", så jag skulle definitivt säga att den formen "kvalar in".

Men frågan är förstås om det är något som uppfattas som någon slags mainstream-feminism, på ett signifikant sätt, så att det kan uppfylla det första ledet (hur "feminism" uppfattas...).

 

[RasmusL]

Hur menar du? Alltså, det är väl typ något slags grund, även om jag personligen skulle vara skeptisk till en definition som inte explicit nämner att kvinnor och andra ickemän är förfördelade i samhället idag. Och enligt mig är det här med sexuell läggning och hudfärg mer naturliga följder av feminismens grund än del av grunden.

Så... Vad menar du med "något annat"?

Jag syftar nu främst till de som känner sig distanserade från termen "feminism" men som kan skriva under på grundförutsättningarna men klart har du en poäng. Jag håller förvisso med om att orättvisorna och mäns förtryck av kvinnor och andra ickemän finns där men kan tänka mig att se det som ett resultat av att applicera feminism snarare än förutsättningen för den. Jag menar inte att vara historielös (även om det blir så nu) men jag vill ändå undra om ordets definition inte kan få syfta på ett ideal snarare än en problemformulering?

 

[anth]

Finns det några bra argument för att "feminism" skulle innebära något annat än strävan mot allas lika rättigheter och möjligheter oavsett könsidentitet, sexuell läggning, hudfärg, osv?

Jag spinner vidare.

Finns det en icke-politisk version av feminism?

Jag, och många med mig, vill att rollspel.nu ska vara en politiskt och religiöst obunden sida.
Jag vill att alla ska känna sig välkomna på rollspel.nu, men nu när vi har en klistrad tråd om feminism känns forumet "feministiskt".
Jag vill inte att forumet ska vara "feministiskt" för det är politik för mig, jag vill att det ska vara "jämställt" för det är opolitiskt för mig - ungefär sm FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna är opolitisk.

Ja, jag vet. De mänskliga rättigheterna är en högst politisk fråga så länge inte alla människor på jorden har dessa rättigheter (och det är långt ifrån alla som har). Men alla (nåja) riksdagspartier står bakom de mänskliga rättigheterna så det är ingen politisk fråga i Sverige. Men när det gäller feminism är riksdagspartierna inte alls eniga - vilket betyder att det är en högst politisk fråga.

Hur kan man formulera feminism så den känns mer som deklarationen om de mänskliga rättigheterna och mindre som inrikespolitik så att samtliga riksdagspartier kan stå bakom formuleringarna?
Och hur urvattnad skulle en sådan feminism bli?

 

[RasmusL]

anth: Bra fråga. Jag vill ju se "feminism" som något "partipolitiskt obundet" (annars är det ju lönlöst att ens försöka jobba för att sprida uppfattningen ) men "opolitisk" känns problematiskt, eller?

 

[cogitare]

Jag håller helt med anth i allt hen skriver. Till 100%.

Personligen tycker jag det är jobbigt att man (eller måste man skriva 'en' nu? nåväl, det är inte ett 'statement' på något sätt bara fyi) som icke-feminist (eller inte vill sätta den stämpeln på sig själv för 'whatever reason') snabbt anses vara anti-feminist. Jag tycker det är skilda saker. Det finns delar av feminismen (såsom jämställdhet och jämlikhet) som jag delar men stora delar av den politiska inriktningen (för jag precis som anth ser feminism som politik mer än något annat) som jag inte delar och därför vill jag inte kalla mig feminist. Typ så...

Just det här att någon stämplas som anti-feminist (som jag ser som något av ett angrepp eller skällsord) tycker jag leder till mer polarisering än någon sorts sammsyn. Så en fråga till de som är och kallar sig feminister. Ser ni på sådana som inte vill kalla sig för feminister som anti-feminister 'by default' eller finns det en mellanväg (där jag inser att det så klart kan finnas en stor individuell variation här)?

Cog.

 

[Lupus Maximus]

Mina jämställdhetsvärderingar sammanfaller med en hel del feminister, men inte med andra feminister. För mig blir en del feministers behov av att trycka in jämställdhetsvärderingar under feminism ungefär som att Kristdemokraterna vill trycka in moral under kristna värderingar eller Vänstern vill trycka in rättvisa under Kommunism.

På samma sätt som att jag har en hyfsat stark moral och vänsteråsikter (liberalvänster/sosse-ish) inte kallar mig varken kristen eller kommunist, för jag är varken eller, så kallar jag mig inte feminist.

En bra tumregel är att de som har behov av att andra kallar sig för feminister är de som har åsikter som går direkt i konflikt med mina värderingar.

 

[RasmusL]

Jag håller helt med anth i allt hen skriver. Till 100%.

Personligen tycker jag det är jobbigt att man (eller måste man skriva 'en' nu? nåväl, det är inte ett 'statement' på något sätt bara fyi) som icke-feminist (eller inte vill sätta den stämpeln på sig själv för 'whatever reason') snabbt anses vara anti-feminist. Jag tycker det är skilda saker. Det finns delar av feminismen (såsom jämställdhet och jämlikhet) som jag delar men stora delar av den politiska inriktningen (för jag precis som anth ser feminism som politik mer än något annat) som jag inte delar och därför vill jag inte kalla mig feminist. Typ så...

Just det här att någon stämplas som anti-feminist (som jag ser som något av ett angrepp eller skällsord) tycker jag leder till mer polarisering än någon sorts sammsyn. Så en fråga till de som är och kallar sig feminister. Ser ni på sådana som inte vill kalla sig för feminister som anti-feminister 'by default' eller finns det en mellanväg (där jag inser att det så klart kan finnas en stor individuell variation här)?

Cog.

Jag _försöker_ vara så mycket feminist jag kan men jag är inget strålande exempel så vet inte om mitt svar är värt så mycket:
Om jag upplevde att du stod för kvinnors och andra ickemäns lika rättigheter relativt män så skulle jag nog se dig som att du egentligen _är_ feminist och att du tolkar in en massa saker i begreppet som jag förvisso är positiv till men inte anser nödvändigt för att fall under termen.

 

[anth]

anth: Bra fråga. Jag vill ju se "feminism" som något "partipolitiskt obundet" (annars är det ju lönlöst att ens försöka jobba för att sprida uppfattningen ) men "opolitisk" känns problematiskt, eller?

Jag är nog nöjd om det är partipolitiskt obundet.
Det ska helt enkelt vara något som de stora partierna inte bråkar om (på samma sätt som de inte bråkar om de mänskliga rättigheterna).

 

[RasmusL]

Mina jämställdhetsvärderingar sammanfaller med en hel del feminister, men inte med andra feminister. För mig blir en del feministers behov av att trycka in jämställdhetsvärderingar under feminism ungefär som att Kristdemokraterna vill trycka in moral under kristna värderingar eller Vänstern vill trycka in rättvisa under Kommunism.

På samma sätt som att jag har en hyfsat stark moral och vänsteråsikter (liberalvänster/sosse-ish) inte kallar mig varken kristen eller kommunist, för jag är varken eller, så kallar jag mig inte feminist.

En bra tumregel är att de som har behov av att andra kallar sig för feminister är de som har åsikter som går direkt i konflikt med mina värderingar.

Det här är ju spännande! Du känner alltså inte att jämställdhetsvärderingar bör falla in under termen "feminism"? Hur avgränsar du termen (jag gissar att du har en snävare definition än den jag ogenomtänkt höftade ovan?)?

 

[Lupus Maximus]

Det här är ju spännande! Du känner alltså inte att jämställdhetsvärderingar bör falla in under termen "feminism"? Hur avgränsar du termen (jag gissar att du har en snävare definition än den jag ogenomtänkt höftade ovan?)?

Jag ser feminism som flera olika grupperingar som med olika ideologier jobbar för jämställdhet för kvinnor, och ibland vill göra anspråk på att vara paraply för all jämställdhet. Dessa olika ideologier är inte alltid ens kompatibla med andra feministideologier.

Så jag ser att feminism faller inom jämställdhetsvärderingar, men jämställdhetsvärderingar är mer än bara feminism. Ungefär som att både sosse-värderingar och kommunism faller inom socialism, och att bry sig om ojämn ekonomisk fördelning, utbildning och socialt skyddsnät inte är begränsat till socialister.

De vanliga diskussionerna om att det skall kallas feminism är, i mina öron, ungefär detsamma som att säga att enbart socialister bryr sig om sociala orättvisor, och enbart socialdemokrater (eller vilken gruppering man nu vill ta) är äkta socialister.

 

[RasmusL]

Jag ser feminism som flera olika grupperingar som med olika ideologier jobbar för jämställdhet för kvinnor, och ibland vill göra anspråk på att vara paraply för all jämställdhet. Dessa olika ideologier är inte alltid ens kompatibla med andra feministideologier.

Så jag ser att feminism faller inom jämställdhetsvärderingar, men jämställdhetsvärderingar är mer än bara feminism. Ungefär som att både sosse-värderingar och kommunism faller inom socialism, och att bry sig om ojämn ekonomisk fördelning, utbildning och socialt skyddsnät inte är begränsat till socialister.

De vanliga diskussionerna om att det skall kallas feminism är, i mina öron, ungefär detsamma som att säga att enbart socialister bryr sig om sociala orättvisor, och enbart socialdemokrater (eller vilken gruppering man nu vill ta) är äkta socialister.

Hm.. ja, ok, jag förstår ju hur du tänker och jag kan ju inte påstå att det är "fel" även om jag inte håller med dig Hur tänker du kring termen som ett resultat av rörelsens manifestationer genom historien och utveckling mot intersektionell feminism? Tolkar jag dig rätt om du upplever att det lite ingår i "att vara feminist" att uppfatta de som frånsäger sig termen som att vara "mot feminism" och därför "mot jämställdhet"? Är det därför du ogillar termen?

 

[Doomhamster]

En bra tumregel är att de som har behov av att andra kallar sig för feminister är de som har åsikter som går direkt i konflikt med mina värderingar.

Vet inte om jag har "behov av att andra kallar sig för feminister". Däremot har jag sett en massa gånger hur folk - ofta även såna som själva har vad jag skulle kalla feministiska åsikter - förklarar att de inte vill bli associerade med feminister för att vi är manshatare/mobbare/förstör rollspels-Sverige/you name it. Grejer som jag personligen inte känner igen mig i, och som jag som bäst uppfattar som extrema (och ofta obehagliga) inriktningar inom feminismen, och som värst som rena nidbilder. Jag skulle ljuga om jag påstod att inte det gör mig förbannad.

Så nej, jag struntar väl egentligen i vad folk kallar sig. Men när det är pga att de har en mer eller mindre skruvad uppfattning om vad feminism är eller hur feminister är, så känner JAG mig påhoppad. Och ärligt talat, en del som av dessa anledningar säger sig inte vara feminister blir per definition antifeminister, i o m att de sprider en uppfattning om feminism och feminister som hemskheter.