Nekromanti Diskutera »Vid Crom!« (Fenix 5/2007) ...
- Thread starter Dante
- Start date
Robert Jonsson
Nothing is True. Everything is Permitted.
Äh... (OT)
...hur roligt skulle livet vara då?
...hur roligt skulle livet vara då?
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Färdigdiskuterat? ...
Jag tycker att du lyckades med vad du föresatte dig. Läsaren förstår vad du menar med Conan-känsla och hur man manifesterar den i rollspel. Känn dig så här nöjd:
Alternativt, så här nöjd:
Förresten, en sådan här mustasch borde du ha
Jag tycker att du lyckades med vad du föresatte dig. Läsaren förstår vad du menar med Conan-känsla och hur man manifesterar den i rollspel. Känn dig så här nöjd:
Alternativt, så här nöjd:
Förresten, en sådan här mustasch borde du ha
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Ja (ANT)
Du har, åtminstone i mina ögon, rätt.
Du har, åtminstone i mina ögon, rätt.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: Färdigdiskuterat? ...
Nu föll det ju sig så att samma ämne diskuterades här på forumet strax innan, så folk tycker väl att det som för tillfället behövde sägas har sagts. Men det var en bra artikel.
Nu föll det ju sig så att samma ämne diskuterades här på forumet strax innan, så folk tycker väl att det som för tillfället behövde sägas har sagts. Men det var en bra artikel.
Re: Färdigdiskuterat? ...
Inte helt färdigdiskuterat, jag vill lägga in min åsikt...
Det ska väl sägas att jag inte är någon Conan-fantast direkt, men jag fick insperation till att spelleda ett helgäventyr inspererat av artikeln.
Så det är väl ett bra betyg...
Inte helt färdigdiskuterat, jag vill lägga in min åsikt...
Det ska väl sägas att jag inte är någon Conan-fantast direkt, men jag fick insperation till att spelleda ett helgäventyr inspererat av artikeln.
Så det är väl ett bra betyg...
Jag har tidigare på ett passivt sätt tvärignorerat Conan. När jag då fick en fenix om det hela så behövde jag ju läsa. Huruvida du fick till rätt känsla och sånt kan jag inte uttala mig om.
Jag tänkte bara dela ut lite credd för att du fick mig att förstå vad Conan handlar om och blev sugen på att spela barbarsaker.
Jag tänkte bara dela ut lite credd för att du fick mig att förstå vad Conan handlar om och blev sugen på att spela barbarsaker.
Ymir
Liten kantbaron
Okej. Nu har jag läst artikeln. Det där om talspråket märkte jag inte ens. Jag gillar den, i stort. Det jag hakar upp mig på, beror kanske på att min primära associationskälla till Conan är Marvels serier, snarare än REHs noveller. Även i Marvels serier fanns det dock, har jag på senare år kommit fram till, en intressant, subtil gräns mellan vilka episoder som var bra, och vilka som var dåliga. Samtliga stårys jag minns som dåliga, var nämnligen dåliga för att de hade fel känsla. Däremot fanns massor av episoder som kändes hur rätt som helst, som ändå inte stämmer in helt på det du tar upp. Några punkter:
- Du påstår att Conans värld är tidig medeltid. Jag håller inte helt med. REH var uppenbart orientalist, och väldigt många Conan-stårys utspelar sig också i de österländska rikena i Hyboria - Shem, Zamora, Turan, Hyrkania, etc. Dessa är definitivt inte inspirerade av tidig medeltid, utan snarare av Kara-Khitai, Khwaresm, Tanguterna, Timuriderna, och andra hög- och senmedeltida centralasiatiska kulturer. Ta bara en sån sak som att massor av namn i Conans värld är rippade från turkmongolerna - tex Vilayet, Turan och Khitai. (Å andra sidan finns ju ingen hyborisk motsvarighet till islam - ur de aspekterna är tex Sassaniderna och Kushanriket säkert inspirationskällor, och de hör ju den tidiga medeltiden till). Ej heller ser jag någon större tendens till tidig medeltid i de hyboriska länderna - de är mer ren 'fantasytid', som jag uppfattar det, utan någon tydlig motsvarighet i jordisk historia. (Många Marvelförfattare gjorde däremot misstaget att skildra Argos och Zingara alldeles för renässansiga). Vikingtendenserna i Vanahem och Asgård är ju å andra sidan uppenbara. Likfullt; den mest Conanaktiga epok jag öht kan tänka mig irl, är Centralasien på 11-1400-talet, snarare än Europa på 600-talet. (Fast okej, Centralasien på 600-talet hade funkat). Jag får praktiskt taget -inga- Conan-associationer av det historiska Europa, för orientalismen lyser igenom i nästan allt REH och hans efterföljare producerat. -Riktiga- Conan-äventyr ska utspela sig i kulturer där man har kroksablar, turbaner och harem, inte i fattiga pseudoromarriken.
- Det där att man aldrig får sakta ned tempot håller jag inte heller riktigt med om. Kanske om man är total REH-purist, men Conan-känslan går definitivt inte förlorad om man tar sig lite tid till stillsam karaktärsutveckling emellanåt. Man får ju inte överdriva, emellertid; visst ska det hända grejer.
- Alla varelser är inte unika. Det är helt okej att använda återkommande ärkeskurkar, typ Ödlefolket och Ormmännen. Ett annat typiskt encounter-koncept jag inte kan se att du tar upp är skumma halvmänniskor från svunna, magiska riken (i.e., lemurierna).
- Det finns hot som inte går att besegra med vapenmakt, utan måste överlåtas åt Deus ex Machina. Conan kunde, mig veterligen, aldrig rå på Thulsa Doom, och det är ju vidare uppenbart att Conans värld är tätt förknippat med Chutlhu-mythoset. Det finns Great Old Ones i Conan (typ Sovaren i Sanden), och det vore bara lökigt om ens cimmeriern själv kunde rå på dem. Sedan finns ju också gudar som gör faktiska ingripanden - typ min namne, i 'Frostjättens dotter'. (Å andra sidan, att en gud skulle -manifestera- sig är ju otänkbart). Allt du säger är ju vidare att hoten måste gå att besegra på ett icke-magiskt vis; så att överlista dem eller dränka dem eller krossa dem under stenpelare eller nåt är ju fair game; och sånt ser vi också en massa exempel på i Conan-historierna. Men det är inte helt otänkbart att slänga in ett hot som -bara- kan besegras genom magi, så länge man verkligen ser till att förmedla magnituden hos det hotet.
Jag håller vidare inte helt med om rasismen du nämner. REH var rasist, visst, övertygande belägg för det har presenterats på annat håll, och det framgår nog så tydligt i annat han skrivit. Men vad Conan-historierna beträffar, tycker jag han beskriver de allra flesta lvl 1-typer som simpla, vidskepliga, korkade, etc; oavsett om de är svarta eller ej. Marvels Conan-serier sedan, är utmärkta exempel på hur man hanterar de svarta i Conan på ett sätt som -både- är troget REH, och samtidigt befriat från rasism. REH älskade trots allt barbarer - vikingar såväl som zulukrigare. Svarta verkar ha varit okej i hans ögon så länge de stannade i Afrika och inte infekterade Texas, typ.
En sak jag tycker du förbiser helt sedan; Conan -är- Call of Chtulhu. Det är givetvis ingen aspekt man ska fokusera på, men vissa tendenser är inte fel - nästan alla Conan-magiker är ju typiska CoC-magiker med Sanity 0 (I Marvels serier innehöll deras besvärjelser nästan alltid ett åkallande av en great old one eller en yttre gud), mystiska ruinstäder har nästan alltid lovecraftianska namn, och flera monster som förekommit i Conan-stårys har tydliga drag av Chtulhu-mythos. Jag gillar den aspekten av Conans värld; den är viktig för känslan, och väl värd att ha i åtanke. Conan måste alltid vara -lite- pulpigt.
I CoC-känslan ingår min sista punkt: uråldrighet. Conans värld är cyklisk och urgammal, med åtskilliga svunna eoner som gått under i kataklysmer - därav de många varelser som är spillror av forntida raser. Vissa varelser är superlativt ålderdomliga - Thulsa Doom är tex tiotusentals år gammal, och Yag-Kosha kom väl till jorden medan människorna ännu var på apstadiet? En värld som vår, där något är gammalt om det är 200 år, är heeelt fel för Conan - eller för den delen en värld som default-D20, där typ inget utom drakarna kan leva i tusen år. 'Gamla' varelser i Hyboria, de har sett hela civilisationer komma och gå, och stjärnor falna på himlavalvet.
- Ymir, over and out
- Du påstår att Conans värld är tidig medeltid. Jag håller inte helt med. REH var uppenbart orientalist, och väldigt många Conan-stårys utspelar sig också i de österländska rikena i Hyboria - Shem, Zamora, Turan, Hyrkania, etc. Dessa är definitivt inte inspirerade av tidig medeltid, utan snarare av Kara-Khitai, Khwaresm, Tanguterna, Timuriderna, och andra hög- och senmedeltida centralasiatiska kulturer. Ta bara en sån sak som att massor av namn i Conans värld är rippade från turkmongolerna - tex Vilayet, Turan och Khitai. (Å andra sidan finns ju ingen hyborisk motsvarighet till islam - ur de aspekterna är tex Sassaniderna och Kushanriket säkert inspirationskällor, och de hör ju den tidiga medeltiden till). Ej heller ser jag någon större tendens till tidig medeltid i de hyboriska länderna - de är mer ren 'fantasytid', som jag uppfattar det, utan någon tydlig motsvarighet i jordisk historia. (Många Marvelförfattare gjorde däremot misstaget att skildra Argos och Zingara alldeles för renässansiga). Vikingtendenserna i Vanahem och Asgård är ju å andra sidan uppenbara. Likfullt; den mest Conanaktiga epok jag öht kan tänka mig irl, är Centralasien på 11-1400-talet, snarare än Europa på 600-talet. (Fast okej, Centralasien på 600-talet hade funkat). Jag får praktiskt taget -inga- Conan-associationer av det historiska Europa, för orientalismen lyser igenom i nästan allt REH och hans efterföljare producerat. -Riktiga- Conan-äventyr ska utspela sig i kulturer där man har kroksablar, turbaner och harem, inte i fattiga pseudoromarriken.
- Det där att man aldrig får sakta ned tempot håller jag inte heller riktigt med om. Kanske om man är total REH-purist, men Conan-känslan går definitivt inte förlorad om man tar sig lite tid till stillsam karaktärsutveckling emellanåt. Man får ju inte överdriva, emellertid; visst ska det hända grejer.
- Alla varelser är inte unika. Det är helt okej att använda återkommande ärkeskurkar, typ Ödlefolket och Ormmännen. Ett annat typiskt encounter-koncept jag inte kan se att du tar upp är skumma halvmänniskor från svunna, magiska riken (i.e., lemurierna).
- Det finns hot som inte går att besegra med vapenmakt, utan måste överlåtas åt Deus ex Machina. Conan kunde, mig veterligen, aldrig rå på Thulsa Doom, och det är ju vidare uppenbart att Conans värld är tätt förknippat med Chutlhu-mythoset. Det finns Great Old Ones i Conan (typ Sovaren i Sanden), och det vore bara lökigt om ens cimmeriern själv kunde rå på dem. Sedan finns ju också gudar som gör faktiska ingripanden - typ min namne, i 'Frostjättens dotter'. (Å andra sidan, att en gud skulle -manifestera- sig är ju otänkbart). Allt du säger är ju vidare att hoten måste gå att besegra på ett icke-magiskt vis; så att överlista dem eller dränka dem eller krossa dem under stenpelare eller nåt är ju fair game; och sånt ser vi också en massa exempel på i Conan-historierna. Men det är inte helt otänkbart att slänga in ett hot som -bara- kan besegras genom magi, så länge man verkligen ser till att förmedla magnituden hos det hotet.
Jag håller vidare inte helt med om rasismen du nämner. REH var rasist, visst, övertygande belägg för det har presenterats på annat håll, och det framgår nog så tydligt i annat han skrivit. Men vad Conan-historierna beträffar, tycker jag han beskriver de allra flesta lvl 1-typer som simpla, vidskepliga, korkade, etc; oavsett om de är svarta eller ej. Marvels Conan-serier sedan, är utmärkta exempel på hur man hanterar de svarta i Conan på ett sätt som -både- är troget REH, och samtidigt befriat från rasism. REH älskade trots allt barbarer - vikingar såväl som zulukrigare. Svarta verkar ha varit okej i hans ögon så länge de stannade i Afrika och inte infekterade Texas, typ.
En sak jag tycker du förbiser helt sedan; Conan -är- Call of Chtulhu. Det är givetvis ingen aspekt man ska fokusera på, men vissa tendenser är inte fel - nästan alla Conan-magiker är ju typiska CoC-magiker med Sanity 0 (I Marvels serier innehöll deras besvärjelser nästan alltid ett åkallande av en great old one eller en yttre gud), mystiska ruinstäder har nästan alltid lovecraftianska namn, och flera monster som förekommit i Conan-stårys har tydliga drag av Chtulhu-mythos. Jag gillar den aspekten av Conans värld; den är viktig för känslan, och väl värd att ha i åtanke. Conan måste alltid vara -lite- pulpigt.
I CoC-känslan ingår min sista punkt: uråldrighet. Conans värld är cyklisk och urgammal, med åtskilliga svunna eoner som gått under i kataklysmer - därav de många varelser som är spillror av forntida raser. Vissa varelser är superlativt ålderdomliga - Thulsa Doom är tex tiotusentals år gammal, och Yag-Kosha kom väl till jorden medan människorna ännu var på apstadiet? En värld som vår, där något är gammalt om det är 200 år, är heeelt fel för Conan - eller för den delen en värld som default-D20, där typ inget utom drakarna kan leva i tusen år. 'Gamla' varelser i Hyboria, de har sett hela civilisationer komma och gå, och stjärnor falna på himlavalvet.
- Ymir, over and out
"Svarta verkar ha varit okej i hans ögon så länge de stannade i Afrika och inte infekterade Texas, typ. "
Fast alltså, det finns noveller där REH skriver rakt ut rasistiska saker. The Vale of Lost Women är ju bara en uppvisning i hur Conan räddar den vita kvinnan från de svarta männen, som exempel.
"You care nought that a man of your own colour has been foully done to death by these black dogs"
"I am not such a dog as to leave a white woman in the clutches of a black man."
"If you were old and ugly as the devils pet vulture, I'd take you away from Bajujh, simply because of the colour of your hide."
"I have looked at black sluts until I'm sick at the gut"
Fast alltså, det finns noveller där REH skriver rakt ut rasistiska saker. The Vale of Lost Women är ju bara en uppvisning i hur Conan räddar den vita kvinnan från de svarta männen, som exempel.
"You care nought that a man of your own colour has been foully done to death by these black dogs"
"I am not such a dog as to leave a white woman in the clutches of a black man."
"If you were old and ugly as the devils pet vulture, I'd take you away from Bajujh, simply because of the colour of your hide."
"I have looked at black sluts until I'm sick at the gut"
Puh! Det var ett ordentligt inlägg.
Du har många bra poänger – och de flesta kan jag inte bemöta annat än med att det inte rymdes inom ramarna för artikeln. Den är medvetet väldigt generellt skriven och inriktar sig framförallt på att försöka förmedla Conan-känslan till Conan-n00bs snarare än konnässörer som du och jag.
Men du har nog rätt i att jag gav världsbeskrivingen en lite för eurocentrisk vinkling.
Och angående Cthulhu-inslagen och uråldrigheten: Jag skriver inte specifikt om det men artikeln är pepprad med inskjutna referenser till
Tack för att du tog dig tid att läsa och opponera artikeln.
Du har många bra poänger – och de flesta kan jag inte bemöta annat än med att det inte rymdes inom ramarna för artikeln. Den är medvetet väldigt generellt skriven och inriktar sig framförallt på att försöka förmedla Conan-känslan till Conan-n00bs snarare än konnässörer som du och jag.
Nja, jag påstår attYmir said:
Och jag tror att de flesta har lättare att relatera tillVid Crom! said:
ochVid Crom! said:
än referenser till Kara-Khitai och Tanguterna.Vid Crom! said:
Men du har nog rätt i att jag gav världsbeskrivingen en lite för eurocentrisk vinkling.
Jag tycker nog att detta omfattas avYmir said:
Det var åtminstone så det var tänkt.Vid Crom! said:
Jovisst, men det är ytterst enstaka specialfall. Och jag tycker inte att det är en grundläggande del av Conan-känslan.Ymir said:
Det där svarade Eksem på här. Att rasismen finns i Howards texter är ställt utom allt tvivel – likaså att Thomas tonade ner den i serien – men i artikeln kommer jag fram till samma slutsats som du själv. Rasism är absolut inte nödvändigt för Conan-känslan.Ymir said:
Och angående Cthulhu-inslagen och uråldrigheten: Jag skriver inte specifikt om det men artikeln är pepprad med inskjutna referenser till
så den biten tycker jag nog att jag fick med.Vid Crom! said:
Tack för att du tog dig tid att läsa och opponera artikeln.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
När Olle Sahlin och jag redigerade Ä-spels Conan-böcker i svensk översättning på 1980-talet tonade vi ner dess mest blatanta rasismen, eftersom vi fann den osmaklig. Det handlade mest om att stryka en mening här, ett pejorativt adjektiv där.
Dimfrost
Special Circumstances
Är inte censur också ganska osmakligt? Adjektiv må vara en sak, sådant förändras ju i översättningen, men att stryka meningar är i mitt tycke att gå alldeles för långt.
/Dimfrost
/Dimfrost
Är inte censur också ganska osmakligt?
Nu vet jag inte hur den formella uppgiften var formulerad, men om Blixt och Sahlin var översättare och redaktörer så är det ett helt normalt förfarande. Jag utgår från att det inte gjordes "i hemlighet"?
Nu vet jag inte hur den formella uppgiften var formulerad, men om Blixt och Sahlin var översättare och redaktörer så är det ett helt normalt förfarande. Jag utgår från att det inte gjordes "i hemlighet"?
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Sådana förkortningsåtgärder är helt i sin ordning med hänsyn till litterär kvalitet och god smak. Även giganter som Jules Verne, Alexandre Dumas och Jaroslav Hašek har genomgått samma processer. Nej, det skedde inte heller i hemlighet.
Ymir
Liten kantbaron
Se inte det här som personlig kritik nu; men jag ser dylik censur som mycket oroande. Huruvida den är berättigad rent litterärt är mig ganska egalt, men den urlakar litteraturens värde som historisk källa och kvarleva, och det är allvarligt. Man måste kunna lita på att en översättning är trogen originalet; jag ser det som ett krav. Att förtiga äldre tiders orättvisor och fördomar är nästan liktydigt med att förringa minnet av de som kämpade mot dem och led pga av dem, och jag tycker det är att göra både Robert E Howard och hela det mänskliga kulturarvet en björntjänst. Låt för tusan saker vara barn av sin tid! Det är inget fel i det. Vi har mycket att lära oss av det.
- Ymir, tycker
- Ymir, tycker
Ymir
Liten kantbaron
Och du bemöter mina punkter bra, också. Jag har inte så mycket mer att tillägga, egentligen, men vill säga en sak om den där eurocentrismen. Jag upplever en trend i nytillkomna Conan-skildringar att de blir mer och mer eurocentriska, och mer och mer tappart bort den 30-talsorientalism jag upplever som absolut central för känslan i Conan. (Det vore mycket logiskt om det förhöll sig så; orientalism (annat än då Kina-Japan) är ju inte direkt inne in this day and age). Ett talande faktum är tex när jag nu läser om Age of Conan, och får veta att de fokuserar på Cimmerien, Stygien och Akvilonien. Är det bara jag som tycker det är några av de absolut -minst- intressanta kulturerna i Conans värld, och därtill bland de -minst- representativa för Conan? De hävdar att de är trogna REH, men om så är fallet borde de imo ha fokuserat på Zamora, Turan, eller något annat mer orientaliskt rike. Hur faen har spelskaparna resonerat när de gjorde de valen? 'Öh, det här tycker nog kidsen är koolt', typ? Fuck them, isåfall. Som sagt: Conan utan kroksablar, turbaner och harem, det är faen inte true.
- Ymir, lär, såklart, inte röra MMO:et
- Ymir, lär, såklart, inte röra MMO:et
Rickard
Urverk speldesign
Kan man inte slänga dit en kommentar av översättaren eller något och förklara att det förekommer rasistiska moment och varför dessa får vara kvar? Jag tror knappast att alla inser att en bok är "barn av sin tid".
/Han som knappast tycker att översatta conanromaner är ett kulturarv att räkna med