Nekromanti DMG2 lagar trasiga skill challenges …

[Dante]

Jag vet att det är fler än jag som haft svårt att få till vettiga skill challenges som lyckas utmana hela gruppen och inte bara fokusera på en eller ett par rollfigurer som råkar besitta lämpliga skills.

Jag har med stor behållning följt Mike Mearls’ artikelserie Ruling Skill Challenges i Dungeon Magazine, och konstaterat att han ger många bra och handfasta tips på hur man gör en skill challenge rolig och engagerande.

För den som inte är DDI-prenumerant och inte har tillgång till Dungeon kan jag nu rekommendera Dungeon Master’s Guide 2. Den innehåller ett långt och matnyttigt avsnitt om just skill challenges.

Avsnittet bygger i stor del på artikelserien från Dungeon och rättar först och främst det till det som erratats från ursprungs-DMG – DC och antal lyckade/misslyckade checks som krävs. Dessutom ges exempel på ett antal konkreta skill challenges som täcker så skilda saker som sociala utmaningar, detektivarbete, resor i vildmarken, etc. Och utöver det såklart lite teoretiserande kring vad som gör en skill challenge intressant och hur man bygger dem så att all rollfigurer kan bidra.

Självklart innehåller DMG2 mycket mer, men den är nästan värd att införskaffa enkom för avsnittet om skill challenges.

 

[CapnZapp]

Mhhm... vet inte det.

Jag kanske har fel, men är det inte grundreglerna det är fel på (alltså oavsett patchar och errata)? Alltså, att en Färdighetsutmaning:
a) låter/uppmuntrar spelarna använda sina bästa färdigheter
b) bestraffar misslyckanden snarare än att uppmuntra deltagande
c) är matematiskt-statistiskt darrig

 

[Dante]

Vad menar du skulle vara dåligt med a)?

Att spelarna valt att träna vissa färdigheter ger ju en vink om att det är dessa färdigheter de vill att deras rollfigurer ska ägna sig åt.

Och b) beror väl helt på hur du konstruerar din skill challenge.

c) orkar jag inte räkna på så där svarar jag: vet inte.

 

[Dante]

Om någon orkar räkna …

Någon som är mer hemma på sånt här än vad jag är kanske orkar räkna på det hela.

En skill challenge funkar som så att rollfigurerna måste lyckas med ett visst antal färdighetsslag innan de hunnit ackumulera tre misslyckanden.

Antalet lyckade slag som krävs varierar beroende på challengens komplexitet: 4, 6, 8, 10 eller 12 lyckade.

Färdighetsslagens svårighet bör vara så att den som är tränad i en färdighet (men utan statbonus) lyckas på 5+ på en d20. Vissa slag kan vara svårare (10+) eller lättare (0+) men snittet bör ligga på 5+.

Om vi antar att slagen i lika stor utsträckning utförs av rollfigurer som är allt från otränade med statavdrag (–1) till tränade med statbonus (+9) hamnar den genomsnittliga sannolikheten för att lyckas på 0,725 och för att misslyckas på 0,275. (Svårighetsgraden skalas uppåt i samma takt som rollfigurernas färdighetsvärden förväntas öka, så detta gäller oavsett level.)

Alltså: Med sannolikhet 0,725 att lyckas med ett slag och 0,275 att misslyckas – vad blir då sannolikheten att få 4 lyckade INNAN man får 3 misslyckade? (Och sen samma sak för 6, 8, 10 resp. 12 lyckade innan 3 misslyckade.)

 

[Dante]

Re: Om någon orkar räkna …

Jag kunde såklart inte släppa det här utan har ägnat kaffepauserna i fönsterdrevandet åt att räkna på det enklaste fallet (4 lyckade innan 3 misslyckade).

Mitt krångliga sätt att räkna (jag räknar ut sannolikheten för varje möjligt utfall) får det till (antaget de sannolikheter till lyckande resp. misslyckande som jag angav i förra inlägget) sannolikhet 0,789 att gruppen lyckas med sin skill challenge och 0,211 att den misslyckas.

(En intressant sak jag noterade är att antalet möjliga misslyckade [med hela skill challengen alltså] utfall motsvarar tredje diagonalen i Pascals triangel, med början vid det tredje färdighetsslaget – medan antalet lyckade utfall motsvarar den fjärde diagonalen, med början vid det fjärde färdighetsslaget.)

 

[Hellzon]

Re: Om någon orkar räkna …

Alltså: Med sannolikhet 0,725 att lyckas med ett slag och 0,275 att misslyckas – vad blir då sannolikheten att få 4 lyckade INNAN man får 3 misslyckade? (Och sen samma sak för 6, 8, 10 resp. 12 lyckade innan 3 misslyckade.)

Jag borde kunna det här, men som av en händelse har en snubbe på RPGnet räknat ut det åt dig.

for 4 wins, P(win) = 0.75
for 6 wins, P(win) = 0.61
for 8 wins, P(win) = 0.48
for 10 wins, P(win) = 0.36

Han la med formeln också, ifall nån fattar notationen och vill räkna ut för 12 successes innan 3 botches.

EDIT: Vafan, 0,725? Ja den här snubben har ju räknat på 0,75 sannolikhet att klara ett slag. Det skevar ju lite (och förklarar varför Dante får lite annat resultat.)

 

[Dimfrost]

Re: Om någon orkar räkna …

Jag tror att man ska tänka så här: att slå fyra lyckade innan tre misslyckade innebär att man ska fördela (minst) fyra lyckade och (högst) två misslyckade slag bland sex slag. Om chansen att lyckas är y och chansen att misslyckas är m är chansen för 6 lyckade y^6, 5 lyckade y^5 * m * 6 (antal platser som misslyckandet kan finnas på), 4 lyckade y^4 * m^2 * (6 c 2) (om jag minns notationen rätt; det är i alla fall "6 över 2", antal möjliga sätt att välja ut två bland sex möjliga). Generaliseringen till fler lyckade är uppenbar. Jag har dock inte tryckt in några siffror för att testa.

Kombinatorik är inte min starkaste gren heller, så det är mycket möjligt att resonemanget är snett någonstans. Men det här förklarar i alla fall varför du hittar Pascals triangel i dina siffror.

 

[Dimfrost]

Re: Om någon orkar räkna …

Hmm. Jag fattar inte skillnaden mellan hans och min formel, men jag antar att hans är korrekt om nu alla andra tror på det också.

 

[Dante]

Re: Om någon orkar räkna …

Vafan, 0,725? Ja den här snubben har ju räknat på 0,75 sannolikhet att klara ett slag. Det skevar ju lite (och förklarar varför Dante får lite annat resultat.)

Inte nog med det – hans resultat och mitt stämmer inte helt överens även om jag justerar sannolikheten till 0,75. Det kan vara så att jag gjort en miss någonstans, men det kan även vara så att han inte tagit hänsyn till att vissa möjliga utfall »försvinner«.

Om man bara ska slå sex slag som kan vara antingen lyckade eller misslyckade så finns 2^6 = 64 möjliga utfall. Men eftersom en skill challenge kan ta slut redan efter tre slag (dvs. tre misslyckande på raken) gäller inte det i detta fall.

Vid det tredje färdighetsslaget finns 2^3 = 8 möjliga utfall, precis som vanligt – men vid det fjärde slaget finns bara 14, inte 2^4 = 16, då det är möjligt att det tredje färdighetsslaget innebar ett tredje misslyckande och skill challengen är över.

Så här ser det ut vid 4 lyckade innan 3 misslyckade.

Slag 1: 2 möjliga utfall
Slag 2: 4 möjliga utfall
Slag 3: 8 möjliga utfall (1 möjligt utfall för 3 misslyckade slag)
Slag 4: 14 möjliga utfall (3 möjliga utfall för tre misslyckade slag; 1 möjligt utfall för fyra lyckade slag)
Slag 5: 20 möjliga utfall (6 möjliga utfall för tre misslyckade slag; 4 möjliga utfall för fyra lyckade slag)
Slag 6: 20 möjliga utfall (10 möjliga utfall för tre misslyckade slag; 10 möjliga utfall för fyra lyckade slag)

Så min matte ser ut såhär:

Slag 4: 1 * 0,725^4 = 0,276
Slag 5: 4 * 0,725^4 * 0,275 = 0,304
Slag 6: 10 * 0,725^4 * 0,275^2 = 0,209

Sannolikheten att lyckas blir sålunda 0,276 + 0,304 + 0,209 = 0,789. Och sannolikheten att misslyckas 1 – 0,789 = 0,211.

Har jag tänkt fel någonstans?

 

[Dimfrost]

Re: Om någon orkar räkna …

Jag kan bekräfta att min metod ger samma resultat som din bruteforcening, så rpg.net-snubben har fel, helt enkelt. Nu gäller det bara att jag orkar skriva om det hela med summor i Excel så jag lätt kan lägga upp det allmänna fallet också.

 

[Dimfrost]

Re: Om någon orkar räkna …

Okej, slutgiltigt resultat (om min formel är korrekt):

antal lyckade slag som krävs | sannolikhet att lyckas

4 | 0,789129436
6 | 0,61546279
8 | 0,452073575
10 | 0,317338111
12 | 0,215081484


(jag vet inte hur man gör en tabell eller ens fastbreddstext i det här forumsystemet)

Man tycker att en sådan här tabell borde finnas med i DMG:n.

Jag bifogar mitt excelark (zippat, eftersom man inte kan bifoga excelfiler av någon anledning?) om någon vill testa för andra sannolikheter att lyckas. Observera att mina excelskills är rätt bristfälliga; det går säkert att göra mycket snyggare.

 

[Dante]

Re: Om någon orkar räkna …

Topp! Tack för ansträngningen.

Ska se om jag orkar gå in på rpg.net och korrigera den där liraren. Troligen inte.

 

[Rickard]

Re: Om någon orkar räkna …

Vad är det som är trasigt med matematiken?

/Han som inte kan se det uppenbara

 

[Dante]

Re: Om någon orkar räkna …

Nu är ju inte jag någon världsmästare (eller ens distriktsmästare) på sånt här, men jag TROR att rpg.net-lirarens formel inte tar hänsyn till att skill challengen ibland tar slut redan efter tre, fyra eller fem slag (när man ackumulerat tre misslyckanden).

Dimfrosts formler tycks ta hänsyn till detta. I varje fall stämmer formeln för 4 lyckade innan 3 misslyckade överens med den observation av verkligheten jag gjorde när jag först ritade upp alla tänkbara utfall (i det här fallet bara 68, så det lät sig göras) och sen räknade ut sannolikheten för vart och ett av dem.

 

[Dimfrost]

Re: Om någon orkar räkna …

Det är möjligt. Jag ansträngde mig inte för att förstå vad han menade, mer än att det inte ser rätt ut. Däremot skrev jag i tråden på rpg.net och frågade. Vi får se om han svarar.

Om någon vill ha mer förklaringar till varför min formel ser ut som den gör är det bara att fråga, förresten.

 

[Rickard]

Re: Om någon orkar räkna …

Ja, alltså. Vad jag menade var att folk har klagat från första början på att matematiken var felaktig i skill challenges, men jag undrar vad som är fel i den. Det är väl rätt uppenbart att det ska bli svårare om man kräver fler lyckade slag, vilket ni tre nu har räknat ut.

/Han som tycker andra saker i skill challenges är konstigt utvecklat

 

[rjonas]

Re: Om någon orkar räkna …

Skill Challenges känns som ett förlorat tillfälle, tycker jag. Först är reglerna knasiga, sen är reglerna som de knasiga reglerna baseras på knasiga. Sen rättar man det ena och sen det andra, sen uppdaterar man det andra och säger: -Fint va? Samtidigt som man struntar i allt i det senaste mega-äventyret.

-Mm.

 

[Sodivra]

Och b) beror väl helt på hur du konstruerar din skill challenge.

Så som skill challenges är upplagda i grunden så förlorar man när man samlat ihop tre misslyckande. Det innebär att någon som går in för att hjälpa och misslyckas ger ett straff till gruppen.

Jämför med strid, där alla handlingar ger antingen en positiv effekt (träff) eller ingen effekt/halv effekt. (miss). Där är det istället spelledarens handlingar som får gruppen att misslyckas. Där belönas allas deltagande.

Det här tycker jag också är viktigt. Initiativ ska inte bestraffas, rent inlärningspsykologiskt. I värsta fall så vill inte spelare ta del i en skill challenge om de inte har några lämpliga skills.

 

[Dante]

Så som skill challenges är upplagda i grunden så förlorar man när man samlat ihop tre misslyckande. Det innebär att någon som går in för att hjälpa och misslyckas ger ett straff till gruppen.

Visserligen, men en förlorad skill challenge behöver inte innebära ett totalt misslyckande eller att gruppen kör fast (då är det en i min mening dåligt konstruerad challenge).

Ett misslyckande kan lika gärna innebära att man lyckas men att en komplikation tillstöter, eller att man helt enkelt får prova ett annat sätt att lösa problemet.

En spelledare som ständigt utsätter sina spelare för skill challenges som använder »fel« färdigheter är precis lika taskig som den som bara utsätter dem för monster som är immuna mot de flesta av rollfigurernas powers. Och om spelarna ständigt envisas med att kasta sig in i situationer som kräver färdigheter deras rollfigurer inte besitter – ja, då får de skylla sig själva.

(Och att missa i strid är definitivt inte samma sak som att »inget händer«. Fienden får ju mer tid på sig att åsamka gruppen skada [dvs. den som missar »ger ett straff till gruppen«]. Igår slog jag till exempel spektakulärt många ettor, vilket fick till resultat att min barbar var uppbunden långt ute på ena flanken och fick massor av späk samtidigt som den övriga gruppen var tvungna att klara sig själva mot en massa jobbiga monsterhyenor. Hade jag inte slagit ettor hade min motståndare varit död två–tre rundor tidigare och jag hade kunnat komma mina kamrater till hjälp.)

 

[Sodivra]

Så som skill challenges är upplagda i grunden så förlorar man när man samlat ihop tre misslyckande. Det innebär att någon som går in för att hjälpa och misslyckas ger ett straff till gruppen.

Visserligen, men en förlorad skill challenge behöver inte innebära ett totalt misslyckande eller att gruppen kör fast (då är det en i min mening dåligt konstruerad challenge).

Ett misslyckande kan lika gärna innebära att man lyckas men att en komplikation tillstöter, eller att man helt enkelt får prova ett annat sätt att lösa problemet.

En spelledare som ständigt utsätter sina spelare för skill challenges som använder »fel« färdigheter är precis lika taskig som den som bara utsätter dem för monster som är immuna mot de flesta av rollfigurernas powers. Och om spelarna ständigt envisas med att kasta sig in i situationer som kräver färdigheter deras rollfigurer inte besitter – ja, då får de skylla sig själva.

(Och att missa i strid är definitivt inte samma sak som att »inget händer«. Fienden får ju mer tid på sig att åsamka gruppen skada [dvs. den som missar »ger ett straff till gruppen«]. Igår slog jag till exempel spektakulärt många ettor, vilket fick till resultat att min barbar var uppbunden långt ute på ena flanken och fick massor av späk samtidigt som den övriga gruppen var tvungna att klara sig själva mot en massa jobbiga monsterhyenor. Hade jag inte slagit ettor hade min motståndare varit död två–tre rundor tidigare och jag hade kunnat komma mina kamrater till hjälp.)

Vad jag menar är att du aldrig bestraffas för att du försöker i strid. Det var ju inte så att gruppen tog skada varje gång din barbar missade sina attackslag.

Och även om en misslyckad skill challenge inte skulle betyda att gruppen kör fast totalt så är det en ganska stor grej för mig.

Att koppla ihop "göra sitt bästa" och "förvärra situationen" är psykologiskt snett.