Nekromanti DnD 4Es olika problem (och dess lösningar)
- Thread starter Max Raven
- Start date
Jag har ordat lita om det på min blogg, tidigare.
* Rollspelandet blir lidande. http://www.piruett.se/2010/09/10/dd4-och-karaktarens-dod/
* Det är mycket regler att hålla reda på, speciellt på högre levels. http://www.piruett.se/2009/07/05/4th-edition-ett-ar-senare/
* Rollspelandet blir lidande. http://www.piruett.se/2010/09/10/dd4-och-karaktarens-dod/
* Det är mycket regler att hålla reda på, speciellt på högre levels. http://www.piruett.se/2009/07/05/4th-edition-ett-ar-senare/
Ymir
Blivande Stockholmshipster
Jag tror att du med det första inlägget där förklarat varför jag aldrig riktigt kände att jag fick D&D4 att fungera, att bli så roligt som det borde vara, varför kampanjen självdog trots att jag älskade både den och dess setting. Nu vet jag inte vad jag ska göra med alla de awesome idéerna 
Mitt största problem med 4E är att det är så jävelgrymt bra att jag inte har spelat något annat rollspel sen det kom!
Men faktiska problem med spelet:
Problem : Strider är lite för långsamma.
Lösning: Halvera hit points för rollpersoner och för monster.
Problem: Det går inte att improvisera.
Lösning: Jobba hårt med regisserade scenarion.
Problem: Man kan omöjligen kunna alla powers etc.
Lösning: Alla har regelansvar för sin egen rollperson.
Problem: Det är svårt att koppla ihop regler med fiktion.
Lösning: Jag har aldrig haft det problemet, utan tycker tolkning av regler till fiktion är en feature i spelet.
Men faktiska problem med spelet:
Problem : Strider är lite för långsamma.
Lösning: Halvera hit points för rollpersoner och för monster.
Problem: Det går inte att improvisera.
Lösning: Jobba hårt med regisserade scenarion.
Problem: Man kan omöjligen kunna alla powers etc.
Lösning: Alla har regelansvar för sin egen rollperson.
Problem: Det är svårt att koppla ihop regler med fiktion.
Lösning: Jag har aldrig haft det problemet, utan tycker tolkning av regler till fiktion är en feature i spelet.
anth
Vetefan
I Arferts Fantasy! skriver han att OSG kännetecknas av att vara rules light. Det kännetecknas av att spelarna, inte rollpersonerna, löser problem genom att berätta vad de gör - inte genom att slå massor med tärningar.
Och här ligger problemet i DnD4.
I DnD4 har man lagt allt krut på strid och att det ska vara kul för alla, oavsett class eller level - och det har man lyckats väldigt bra med.
Det betyder också att spelet är väldigt regeltungt för strid och att strider tar väldigt lång tid (min erfarenhet är att man tillbringar mer tid med att strida än att rollspela).
Men i övrigt är DnD4 rules light, totalt finns bara 10 skills och det som inte täcks av dessa är nästan friform - problemet är att spelarna inte klarar av att växla mellan rules heavy strid och rules light rollspel.
Ger man spelaren ett problem så frågar han vilken skill hans rollperson ska slå för att lösa problemet istället för att tänka själv.
Kort sagt, de tunga stridsreglerna tar död på rollspelandet utanför striden.
Jag har faktiskt ingen bra lösning på problemet.
Som spelare försöker jag tänka på att växla mellan de två spelstilarna - men jag känner att det tar energi från mig att behöva växla spelstil beroende på om det är strid eller ej. Det känns som att växla mellan två helt olika sorters regelmotorer en gång i timmen.
Och här ligger problemet i DnD4.
I DnD4 har man lagt allt krut på strid och att det ska vara kul för alla, oavsett class eller level - och det har man lyckats väldigt bra med.
Det betyder också att spelet är väldigt regeltungt för strid och att strider tar väldigt lång tid (min erfarenhet är att man tillbringar mer tid med att strida än att rollspela).
Men i övrigt är DnD4 rules light, totalt finns bara 10 skills och det som inte täcks av dessa är nästan friform - problemet är att spelarna inte klarar av att växla mellan rules heavy strid och rules light rollspel.
Ger man spelaren ett problem så frågar han vilken skill hans rollperson ska slå för att lösa problemet istället för att tänka själv.
Kort sagt, de tunga stridsreglerna tar död på rollspelandet utanför striden.
Jag har faktiskt ingen bra lösning på problemet.
Som spelare försöker jag tänka på att växla mellan de två spelstilarna - men jag känner att det tar energi från mig att behöva växla spelstil beroende på om det är strid eller ej. Det känns som att växla mellan två helt olika sorters regelmotorer en gång i timmen.
Detta tycker jag blir lite spelledaransvar, och "lösningen" på problemet anser jag vara följande:
Tänk på spelet som att du spelar Mass Effect. Ibland är du i "storymode", och då är det konversationer, utforskande av miljöer och liknande som gäller. Här rollspelas det, och du kan spela bort pengar, brottas, kasta hamster, följa upp dina kontakter och så vidare. I annat läge är du i "fightingmode", och då spelar du ett brädspel.
Jag gillar personligen den här växelverkan, särskilt som DM, och tycker att det har fungerat ganska bra i kampanjerna jag hållit i. Särskilt i den senaste tycker jag att spelarna har gjort ett bra jobb med att förvalta de situationer jag presenterar och alla rollpersonerna har roller utanför stridsscenerna med tydliga hooks och personlighetsdrag som jag tycker är underhållande och väl fungerande (om än inte särskilt djupa, men det är inte riktigt min kopp te i vilket fall); på samma vis som de har roller i stridsscenerna.
Man måste erkänna och omfamna den här egenheten för att spelet skall bli bra, i min erfarenhet. Sedan tycker jag att det är något som är unikt och underhållande och spelets poäng.
Tänk på spelet som att du spelar Mass Effect. Ibland är du i "storymode", och då är det konversationer, utforskande av miljöer och liknande som gäller. Här rollspelas det, och du kan spela bort pengar, brottas, kasta hamster, följa upp dina kontakter och så vidare. I annat läge är du i "fightingmode", och då spelar du ett brädspel.
Jag gillar personligen den här växelverkan, särskilt som DM, och tycker att det har fungerat ganska bra i kampanjerna jag hållit i. Särskilt i den senaste tycker jag att spelarna har gjort ett bra jobb med att förvalta de situationer jag presenterar och alla rollpersonerna har roller utanför stridsscenerna med tydliga hooks och personlighetsdrag som jag tycker är underhållande och väl fungerande (om än inte särskilt djupa, men det är inte riktigt min kopp te i vilket fall); på samma vis som de har roller i stridsscenerna.
Man måste erkänna och omfamna den här egenheten för att spelet skall bli bra, i min erfarenhet. Sedan tycker jag att det är något som är unikt och underhållande och spelets poäng.
anth
Vetefan
Jo, men jag anser fortfarande att det är problemet med DnD4.Eksem said:
I de flesta trådar där man klagar på DnD4 är slutsatsen att det dödar rollspelandet.
Man måste helt enkelt anstränga sig för att rollspela när man spelar DnD4 - något som jag inte upplevt i något annat rollspel.
De flesta spelarna i vår grupp är erfarna och har flera års rollspelande, inte bara med DnD, utan även andra rollspel - jag skulle tro att vi på så sätt är lyckligt lottade.
Men jag skulle tänka mig att nybörjare som inte spelat något annat än DnD4 har betydligt större problem att växla dessa två modes.
anth
Vetefan
Tänk dig en nybörjare, första timmen får han spela Rolemaster, andra timmen får han spela Solar System, tredje timmen tillbaks till Rolemaster o.s.v.DeBracy said:
Tror du verkligen att en nybörjare skulle klara av det bra?
DeBracy
Eventuellt helt fantastisk
- Joined
- 21 May 2003
- Messages
- 5,873
Det beror på hur bra personen tar till sig Rolemaster, för Solar System är ju busenkelt. Kan nog funka rätt schysst.anth said:
Som tur är så behöver man ju inte spela Rolemaster när man spelar D&D 4E, utan får dra en repa i ett ballt figurspel med flashiga power-kort istället.
Jag skulle gissa att en nybörjare som börjar med D&D4 inte kommer att rollspela särskilt mycket alls, utan bara kommer att köra strider. Eventuellt med korta mellanspel där spelledaren berättar vad som händer mellan striderna.DeBracy said:
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Det jag känner är lite tråkigt är bristen på återkoppling mellan de två delarna av spelet. I och med att "fight mode" är så tydligt balanserat efter rollpersonernas nivå blir det alltid lite konstigt med utvecklingar i "story mode" som på ett betydelsefullt vis förskjuter balansen åt det ena eller andra hållet på mer än ett högst temporärt vis. Det andra bekymmer jag har är hur fokus på planering av rollpersonens regelmässiga utveckling skapar en tydlig skiljelinje mellan sådant som känns fluffmässigt vettigt och sådant som är crunchmässigt optimalt.
Men det märks också att du som DM har en väldigt genomtänkt och mycket bra strategi för att balansera och "tempoväxla" mellan olika avsnitt. (Inte minst har du haft flera briljanta sätt att använda skill challenge-mekaniken för encounters som annars lätt skulle ha blivit sega men nu blivit väldigt underhållande och lätt har kunnat utnyttjas just för den där lite "lättviktiga" profileringen av rollpersonerna...)Eksem said:
Det kan inte en nybörjare förväntas ha, och även om jag på många sätt tycker att WotC gjorde ett bra jobb att stödja och stötta nya DM:s i DMG, så har de inte riktigt nått målet. (De har bra allmänna råd - men de har missat den rent praktiska integreringen mot D&D:s regelmekanik.)
Det är nog sant. Men jag tror det i lika hög grad är en fråga om vilken introduktion till rollspel man får (oavsett spel) som om D&D i sig.Magnus Edlund said:
För mig stämmer din beskrivning in på säkert de sex, sju första åren av rollspelande för min del. Och då rollspelade jag allt från Äventyrsspels ursprungliga Drakar och demoner, Mutant, Dungeons & Dragons utgåva -83, Traveller och ett par andra mindre kända spel.
Jag minns att det var mot slutet av gymnasiet som vi kom på att spela annorlunda, att utveckla andra bitar än "köttandet" med monster och resten av intrigen som upplästa monologer mellan striderna. Och det berodde nog - mest - på att vi hade väldigt lite referenser för hur man spelade på något annat sätt.
Det fanns inget internet, ingenstans där någon kunde beskriva hur man rent praktiskt gjorde för att spela på något annat sätt. Det fanns lite spelkonvent, men där man näppeligen höll särskilt många seminarier om hur man rollspelade eller diskuterade tekniker - det (upplevde jag) kom senare. Inte ens Sverok fanns. (Förrän mot slutet av den perioden - och det var då, genom medlemsblad och spridning av fanzines et.c. som jag tror att diskussionen om spelstilar verkligen kom igång. Om den fanns tidigare än så, så missade jag den iaf.)
Oldtimer
Slava Ukraini!
Nåja, de är faktiskt 17 stycken.anth said:
Nog för att 3,x hade fler, men AD&D hade inga skills alls (jag räknar inte riktigt Non-Weapon Proficiencies). Så skillnaden i regeltyngd mellan strid och icke-strid i AD&D var ju enorm. Ändå klagar ingen nu för tiden på att det inte var ett rollspel.
Så är det helt enkelt att striderna flyter på så himla bra och underhållande som gör att man blir helt paralyserad och inte kan rollspela när en strid är slut?
Angående problem och lösningar, så vill jag varna för lösningen "halvera alla hit points" (eller den vanligare "halvera monstrens hit points och dubbla deras skada"). Det förändrar balansen mellan olika förmågor oerhört. Plötsligt blir saker som skadereducering och tillfälliga livspoäng tämligen meningslösa, medan viss läkning blir enormt mäktig.
Det jag tycker man skall titta på istället är vilka stridssituationer man skapar som spelledare. Gå inte på att varje strid måste vara EP-balanserad. Om det står två vättar och vaktar ingången, så måste de inte vara elitmonster bara för att matcha EP-budgeten. I gamla tiders D&D var det inget konstigt att två simpla vättar stod där ensamma. Just det att varje strid anses behöva vara balanserad så att den tar fem-sex rundor, gör att varje strid tar en massa speltid.
WotCs äventyr har ju varit riktigt dåliga exempel när det gäller detta, men även duktigt folk faller i den fällan när de skapar eller konverterar äventyr till 4E.
Nu, efter tre och ett halvt år med D&D 4E (eller snarare Dunder&Drakar 4Ever Fantasy), så tycker jag mig ha förstått vad man inte skall göra. Jag tror att stridernas elegans lätt förför spelledaren/äventyrsskaparen till att lägga för mycket krut på att skapa underhållande och balanserade stridssituationer. Om man tonar ner striderna från den sidan skärmen, så kommer spelarna också att vakna och hitta mer av rollspelandet.
Vi halverar även damage reduction och healing när vi spelar, förstås. Allt som har med hit points att göra halverar vi.
Att dra igång en strid för att slåss mot två vättar är, ärligt talat, rätt tråkigt i 4E och slöseri med tid i min mening. Jag skulle helst inte dra igång ett stridsencounter om det inte fanns risk för att en rollperson skulle dö, och undviker att göra det om det inte för storyn framåt.
Att dra igång en strid för att slåss mot två vättar är, ärligt talat, rätt tråkigt i 4E och slöseri med tid i min mening. Jag skulle helst inte dra igång ett stridsencounter om det inte fanns risk för att en rollperson skulle dö, och undviker att göra det om det inte för storyn framåt.
anth
Vetefan
Du får gärna utveckla vad som är obalanserat med halverade hp, helst också med exempel.Oldtimer said:
Jag spelar med Eksem och vi spelar för tillfället i två olika DnD4-kampanjer samtidigt och i bägge kampanjerna använder vi halverade hp (och som Eksem säger har vi halverat allt, inkl. healing) - och jag tycker att vi borde märkt något obalanserat vid det här laget, vilket vi inte gjort.
Det enda vi märkt är att strider tar hälften så lång tid - vilket är hela syftet med husregeln.