DoD Drakar och Demoner och inkludering

[Franz]

Är det verkligen så annorlunda då? Räknas inte funkofobi, förtryck utifrån socioekonomiska faktorer (som ju ofta har en koppling till annat förtryck då en utsatt position -> färre möjligheter till avancemang i samhället), förtryck utifrån kulturella faktorer, förtryck utifrån skönhetsideal (som ju oftast/alltid är en form av rasism/homofobi/transfobi i sig)?

Det här är inte menat som ett angrepp utan som en fortsättning på diskussionen: Om vi bara säger att "okej, det finns ingen sexistism, homofobi, transfobis eller rasism i vår spelvärld, annars är allt samma-lika" så har vi bara kommit överens om att bortse från att spelvärlden faktiskt är alla de där dåliga ism:erna och på så sätt osynliggjort förtrycket, inte eliminerat det. Hela vår världsbild är översållad med fördomar och jag har ännu inte sett en setting som lyckats komma undan det, särskilt om en kollar på det intersektionellt.

Och sure, det kanske är "bra nog" för spelgruppen att komma överens om att vi inte explicit ska spela på fördomar i kampanjen men om vi bara säger "de här företeelserna finns inte" så har vi bara kommit överens om att blunda för de orättvisor som finns i spelvärlden och som, såklart, går att koppla till skillnader i hur vi ser på individer utifrån sociala, genetiska, kulturella, etc skillnader. Ett riktigt problematiskt exempel där det blev kass var ett lajv som utspelade sig i internatskolemiljö där arrangörerna kommunicerade "i vår värld finns ingen sexism", men hade ändå kvar könade skoluniformer och spelarna såklart tog med sig sina skönhetsideal och egna fördomar in i spelet (uttalandet om "ingen sexism" var något av en bisats i spelet, troligen omedvetet för att göra det mer bekvämt för vita CIS-personer, inte ett fokus för spelet). Det blir extremt problematiskt när vi säger "det finns ingen sexism", men uppenbarligen finns den där. Då har vi inte tagit bort sexismen utan istället förbjudit att prata om, synliggöra och kritisera sexism, och det var ju inte riktigt tanken.

Du pratar om en setting som verkar utifrån samma premisser som vår egen värld vilket jag inte nödvändigtvis gör. Så vi pratar inte om samma sak.

Har en hel del mer att säga om resonemanget du för och varför det inte är konstruktivt och rentav lite farligt (generellt alltså, inte i kontext av förslag till en setting i ett rollspel) men det kommer spilla över i politik rent allmänt och det vill jag inte att tråden ska handla om. Kan ta det via pm om du vill, annars lägger jag gärna ner den delen av diskussionen.

 

[RasmusL]

Du pratar om en setting som verkar utifrån samma premisser som vår egen värld vilket jag inte nödvändigtvis gör. Så vi pratar inte om samma sak.

Jag pratar om att vi/de som skapar setting kommer från vår egen värld.

 

[RasmusL]

Är det verkligen mer utmanande än att Friends inte handlar om kriget i Irak?

Nu har jag inte så bra koll på Friends så det kanske är en referens till något jag inte vet vad det är. Men annars, om det är lättare att ta bort en händelse ut vår historia snarare än att ta bort drivkrafterna som gett upphov till den och många andra händelser? Ja, det är väl självklart att det är lättare!

Sen är det kanske ännu lättare att säga "i min spelvärld finns ingen sexism eller rasism" utan att göra någon egentlig förändring.

 

[Franz]

Jag pratar om att vi/de som skapar setting kommer från vår egen värld.

Jag vet att de gör det, men resonemanget skenar ändå iväg. Det går självklart att diskutera följande premiss:

I och med att vår värld bygger på århundraden av orättvisor och förtryck, är det då möjligt att skapa en setting som är förankrad i vår värld vad gäller bland annat estetik, yrken och uttryck utan att bagage från vår egen värld följer med och därmed implicit gör settingen en del i en förtryckande struktur?

Men det är inte den frågeställning jag ställer i tråden. Frågeställningen jag ställer i tråden är följande:

Är Drakar och Demoner ett spel som passar till en traditionell fantasysetting där man kan bortse från exempelvis strukturell rasism, homofobi, sexism transfobi etc. och låta settingens invånare vara välvilligt inställda till nämna grupper och inte tycka det är något konstigt med dessa?

Så jo, dessa två frågor är väldigt annorlunda.

 

[hedmeister]

Är Drakar och Demoner ett spel som passar till en traditionell fantasysetting där man kan bortse från exempelvis strukturell rasism, homofobi, sexism transfobi etc. och låta settingens invånare vara välvilligt inställda till nämna grupper och inte tycka det är något konstigt med dessa?

Du borde snegla på hur Vindsjäl behandlar ämnet! T.ex. s. 78 i regelboken:

Inspiration och inkludering
Agweon är en fiktiv spelvärld. Inslagen i världen är inte avsedda att representera verkliga kulturer och platser. De hämtar dock inspiration från bland annat Mesoamerika, Asien och Polynesien. Ambitionen har varit att omsätta inspirationen med respekt, utan att appropriera, exotifiera eller nonchalera. Världen är även skriven med en ansats att göra världen inkluderande för en mångfald av olika spelare och rollpersoner Det är tänkt att vara en värld utan rasism, sexism, homofobi eller queerfobi. Det är inte meningen att sopa dessa förtryck under mattan – strävan har helt enkelt varit att ni ska få slippa de inslagen när ni spelar Vindsjäl. Huruvida spelet lyckas med ovanstående är upp till er. Och det uppskattas verkligen ifall ni informerar oss om eventuella misstag, så att vi kan åtgärda dem i framtiden.

Det finns andra typer av slitningar mellan grupper i spelet. Exempelvis är esoteriker allmänt fruktade, och vindsjälar ses på med misstanke. Det finns mördare, tjuvar och despoter, men dessa ska vara undantaget som världen kontrasterar mot.

 

[RasmusL]

Jag vet att de gör det, men resonemanget skenar ändå iväg. Det går självklart att diskutera följande premiss:

I och med att vår värld bygger på århundraden av orättvisor och förtryck, är det då möjligt att skapa en setting som är förankrad i vår värld vad gäller bland annat estetik, yrken och uttryck utan att bagage från vår egen värld följer med och därmed implicit gör settingen en del i en förtryckande struktur?

Men det är inte den frågeställning jag ställer i tråden. Frågeställningen jag ställer i tråden är följande:

Är Drakar och Demoner ett spel som passar till en traditionell fantasysetting där man kan bortse från exempelvis strukturell rasism, homofobi, sexism transfobi etc. och låta settingens invånare vara välvilligt inställda till nämna grupper och inte tycka det är något konstigt med dessa?

Så jo, dessa två frågor är väldigt annorlunda.

Ja, om vi pratar om "bortse från" så är ju de alternativ 2) och 3) jag nämnde bra. Det finns vad jag minns inget explicit i reglerna som vidmakthåller sexism/rasism/etc så DoD bör funka fint.

...och att säga något i stil med den där Vindsjäl-texten är väl superbra! Där görs det ju tydligt att "vi vet att de här sakerna finns, vi vill inte handskas med dem i spel så i det här spelet låtsas vi att de inte finns". Se finns de såklart kvar men kommer inte att hamna i förgrunden

 

[Mogger]

Nu har jag inte så bra koll på Friends så det kanske är en referens till något jag inte vet vad det är. Men annars, om det är lättare att ta bort en händelse ut vår historia snarare än att ta bort drivkrafterna som gett upphov till den och många andra händelser? Ja, det är väl självklart att det är lättare!

Sen är det kanske ännu lättare att säga "i min spelvärld finns ingen sexism eller rasism" utan att göra någon egentlig förändring.

Det är alltså TV-serien Vänner. Men du kan välja vilken TV-serie du vill och se vilka ämnen som den inte tar upp. Det innebär inte att dessa ämnen är exkluderade ur världen, det innebär bara att de inte är relevanta för det man vill berätta. Det finns hur mycket sexism och rasism som helst men det är ändå inte centrala teman i samtliga berättelser som utspelar sig i vår värld. Jag förstår inte varför man måste plocka fram en grävskopa när allt man behöver är en pincett.

 

[RasmusL]

Det är alltså TV-serien Vänner. Men du kan välja vilken TV-serie du vill och se vilka ämnen som den inte tar upp. Det innebär inte att dessa ämnen är exkluderade ur världen, det innebär bara att de inte är relevanta för det man vill berätta. Det finns hur mycket sexism och rasism som helst men det är ändå inte centrala teman i samtliga berättelser som utspelar sig i vår värld. Jag förstår inte varför man måste plocka fram en grävskopa när allt man behöver är en pincett.

Nu tycker jag att du förminskar frågan en aning med din pincett-liknelse

Skämt åsido så är jag helt med om målet är att spela ett spel där vi bortser från de där grejerna så är det inga problem och inget dåligt i sig. Lite som att spela i vår värld men säga att "antikens Grekland och Kristendomen hände aldrig", vi kan undvika att nämna dem men deras påverkan på hur vårt samhälle utvecklats är svårare att sudda ut utan att tänka till på allvar. "Grävskopan" tyckte jag var ett spännande tankeexperiment, men jag säger verkligen inte att det inte går att spela DoD på ett sätt där vi inte explicit ger uttryck för rasism, sexism, etc

 

[RasmusL]

....men att säga "i min spelvärld finns det ingen sexism/rasism/klassförtryck/funkofobi/etc." när de väldigt tydligt finns kvar där som influenser till hur samhället ser ut i settingen blir ju väldigt problematiskt. Hatten av till Vindsjäl på den punkten!

 

[nano]

Jag ser två möjliga spelstilar i en sådan värld som TS efterlyser:
1. Sex, sexualitet, ras, kön, funktion etc. är inte något som någon lägger märke till alls. Istället är dessa en sorts paljetter man kan lägga till sin rollperson för att kunna känna att man är fri i spelvärlden. Men utöver det har de ingen betydelse, de är som Steam-poäng som låter en customisera sitt UI och skaffa små samlarikoner till en lista. Spelets fokus är som vanligt äventyrande och det finns inget riktigt skäl att sätta upp nån spärr runt nån av de där ettiketterna som gör att de måste bemötas, så de bara finns där utan att behöva någon kommentar.
2. Spelvärlden är annorlunda än vår värld genom att alla de här grejerna inte är uppseendeväckande och en del av poängen är att spela ut och utforska den skillnaden. Se hur man kan göra saker som skulle bli normbrytande eller undantag i vår värld och vilka konsekvenser det skulle få på relationer och frihet. Spelets fokus är sociala situationer där detta kan utlevas men det är möjligt att göra detta i samband med äventyrande.

 

[Rangertheman]

Jag upplever DoD23 som medvetet icke-exkluderande, vilket gör att det är enkelt för spelgruppen att göra spelet inkluderande. Om man vill, det vill säga. Det finns ju inte heller något i reglerna som hindrar spelgruppen från att spela fördomsfullt och exkluderande.

Rent generellt ser jag relativt få problem med att låta fördomar och in-game-exkludering finnas med vid spelbordet, om gruppen är ok med det. För egen del tycker jag inte de ska ligga i förgrunden och det är inget som jag tycker ska pushas. Ett äventyr byggt på fördomar och misstro mellan folkgrupper i spelvärlden har jag lågt intresse av att spela. Å andra sidan finns det positiva saker, som kärlek och sexualitet, som jag inte heller är intresserad av att spela ut.

 

[Franz]

Ja, om vi pratar om "bortse från" så är ju de alternativ 2) och 3) jag nämnde bra. Det finns vad jag minns inget explicit i reglerna som vidmakthåller sexism/rasism/etc så DoD bör funka fint.

...och att säga något i stil med den där Vindsjäl-texten är väl superbra! Där görs det ju tydligt att "vi vet att de här sakerna finns, vi vill inte handskas med dem i spel så i det här spelet låtsas vi att de inte finns". Se finns de såklart kvar men kommer inte att hamna i förgrunden

Ja och det stämmer ju mycket bättre med premissen som jag lade fram i mitt ursprungliga inlägg:

Jag funderar över och skulle gärna vilja ha er input på om Drakar och Demoner är ett spel där det passar att synen mångfald, HBTQ o.s.v. spelas progressivt, det vill säga att folk i världen generellt inte tycker det är konstigt eller fel att personer är homo, bi eller trans, samt att ett samhälle kan ha folk med olika etniciteter utan att det är konstigt.

 

[Franz]

....men att säga "i min spelvärld finns det ingen sexism/rasism/klassförtryck/funkofobi/etc." när de väldigt tydligt finns kvar där som influenser till hur samhället ser ut i settingen blir ju väldigt problematiskt.

Jag förstår inte alls varför det blir problematiskt? Det låter som någon slags renlevnadslära som skapar mer problem än vad den löser.

 

[folketsfiende]

Jag förstår inte alls varför det blir problematiskt? Det låter som någon slags renlevnadslära som skapar mer problem än vad den löser.

Jag antar att det kan handla om att rasism etc ligger kvar under ytan som faktorer som gör att spelvärlden ser ut som den gör, även om den inte är uttalat rasistisk mm eller till och med uttalat ickerasistisk etc, dvs att spelare kan uppfatta att det finns rasism etc trots att det är tänkt att det inte ska göra det. Med andra ord, att det kan vara svårt att ta av sig sina eurocentriska (mm) glasögon som de kontinentala filosoferna vill hävda.

 

[RasmusL]

Jag förstår inte alls varför det blir problematiskt? Det låter som någon slags renlevnadslära som skapar mer problem än vad den löser.

Ja, @folketsfiende sa det bra.

Om vi tar ett annat exempel och säger "i den här världen har de abrahamitiska relitionerna aldrig funnits men annars är allt precis som vanligt" så har vi skapat en omöjlighet i och med att vi har megamycket influenser från den trosuppfattningarna i vårt samhälle, våra lagar, våra myndigheter, våra värderingar etc.

Det är väl typ lika lätt att säga "i den här kampanjen kommer vi inte att medvetet uttrycka oss rasistiskt/sexistiskt/etc varken som våra roller eller kring spelbordet"? Det låter som att det är den lösningen du är ute efter, den kräver inte en massa arbete och då har du heller inte farit med osanning

 

[Franz]

Jag antar att det kan handla om att rasism etc ligger kvar under ytan som faktorer som gör att spelvärlden ser ut som den gör, även om den inte är uttalat rasistisk mm eller till och med uttalat ickerasistisk etc, dvs att spelare kan uppfatta att det finns rasism etc trots att det är tänkt att det inte ska göra det. Med andra ord, att det kan vara svårt att ta av sig sina eurocentriska (mm) glasögon som de kontinentala filosoferna vill hävda.

Det är klart att man kan ha avsikten att av misstag ha med något rasistiskt eller sexistiskt i en setting som har som mål att vara inkluderande, men jag tycker inte att det är samma sak som att hävda: Om en setting äger rum i en värld som rent estetiskt påminner om en tid i vår värld där det fanns rasism och sexism så är den spelvärlden också rasistisk och sexistisk.

 

[RasmusL]

Det är klart att man kan ha avsikten att av misstag ha med något rasistiskt eller sexistiskt i en setting som har som mål att vara inkluderande, men jag tycker inte att det är samma sak som att hävda: Om en setting äger rum i en värld som rent estetiskt påminner om en tid i vår värld där det fanns rasism och sexism så är den spelvärlden också rasistisk och sexistisk.

Då tycker vi bara olika helt enkelt. Jag hade inte hållit med om att din spelvärld var utan rasism och sexism, men jag hade varit helt okej med att spela i den ändå. Nu spelar vi ju inte tillsammans, så det är ju inget problem.

 

[Sömniga Isaac]

Det är klart att man kan ha avsikten att av misstag ha med något rasistiskt eller sexistiskt i en setting som har som mål att vara inkluderande, men jag tycker inte att det är samma sak som att hävda: Om en setting äger rum i en värld som rent estetiskt påminner om en tid i vår värld där det fanns rasism och sexism så är den spelvärlden också rasistisk och sexistisk.

Problemet är väl att om det inte står tydligt uttryckt och inte heller görs en tydlig ansats så kommer drakar och demoner runt vårt spelbord formas av att vi återskapar normerna vi bär med oss. Det är problemet jag ser. Det krävs ett väldigt aktivt ställningstagande för att skapa inkludering snarare än putsa bort/blunda för dem i en spelvärld och säga att problemet är löst, nu är världen inkluderande. För den som alltid känner sig inkluderad kommer de små nyanserna som exkluderar aldrig bli synliga, medan den som hör till exkluderade grupper kommer märka dem väldigt väl men kanske aldrig våga yttra sig då det måste vare fel på hen då världen ska vara så inkluderande.

 

[RasmusL]

Jag förstår inte alls varför det blir problematiskt? Det låter som någon slags renlevnadslära som skapar mer problem än vad den löser.

...och bara för att göra det klart så har jag aldrig kallat dig sexistisk eller rasistisk, jag svarade på din fråga utifrån hur jag hade försökt lösa den och kommer då fram till att "om jag vill ha en spelvärld utan sexism/rasism/etc så hade jag inte valt DoD då det finns aspekter i reglerna som kommer i vägen för den ambitionen". Jag svarade bara utifrån mig själv (vilket jag nog trodde var tanken med tråden?), du gör som du vill och det var inte meningen att skapa någon irritation eller provocera (vilket jag gissar att jag lyckats med utifrån synen att mitt sett att göra det på skulle vara "någon slags renlevnadslära som skapar mer problem än vad den löser". Och om vi ändå är där: alla tycker inte som du, jag kommer inte säga att du har en spelvärld som inte är rasistisk eller sexistisk bara för att göra dig glad, deal with it ).

 

[Franz]

Om vi tar ett annat exempel och säger "i den här världen har de abrahamitiska relitionerna aldrig funnits men annars är allt precis som vanligt" så har vi skapat en omöjlighet i och med att vi har megamycket influenser från den trosuppfattningarna i vårt samhälle, våra lagar, våra myndigheter, våra värderingar etc.

Va? Det är väl verkligen ingen omöjlighet? Det är din spelvärld, du bestämmer hur den ska vara. I den där settingen som beskrivs är det andra saker som ligger till grund för de värderingarna. Har du läst Sagan om Ringen till exempel?

Det är väl typ lika lätt att säga "i den här kampanjen kommer vi inte att medvetet uttrycka oss rasistiskt/sexistiskt/etc varken som våra roller eller kring spelbordet"? Det låter som att det är den lösningen du är ute efter, den kräver inte en massa arbete och då har du heller inte farit med osanning

Men för mig är det inte heller något hårt arbete att ha en setting där, citerar mig själv igen ”synen på mångfald, HBTQ o.s.v. spelas progressivt, det vill säga att folk i världen generellt inte tycker det är konstigt eller fel att personer är homo, bi eller trans, samt att ett samhälle kan ha folk med olika etniciteter utan att det är konstigt”. Och vari ligger min osanning där?