Dungeoncrawl-tabletop vs. Dungeoncrawl Datorspel ?

[Henke]

Utifrån den HÄR posten valde jag att skapa en ny för att inte gå för långt från OP:n. Jag försöker förstå tjusningen med grottkrälsrollspel jämfört med datorspel.

För att
A) Den sociala interaktionen med andra spelare runt spelbordet är en viktig del av det hela.
B) Datorer är en så länge ganska bristfälliga som spelledare. Inte minst är de väldigt dåliga på att hantera oväntade situationer.

Men en hel del spelare väljer ändå att spela över datorer av olika skäl - inte minst för att de inte har en fysisk spelgrupp. Hört talas om World of Warcraft? Eller andra liknande datorspel som Dungeons & Dragons Online?
De är motsvarande spel över datorer.

A) Det här har jag så svårt att greppa. Finns det verkligen en så finkornig social interaktion i hack n slash att det inte räcker att sitta med headset utan att man måste sitta i samma soffgrupp? Bortse isåfall avståndet och jämför isåfall med ett "LAN-party".
B) Fast hur oväntad kan en situation bli i ett grottkräls-scenario? Spelarna delar upp sig och tar olika grottgångar? Man attackerar slutbossen utan det magiska svärdet? Nu raljerar jag, men jag skulle verkligen vilja borra för att förstå detta. Vad är det man egentligen saknar i ett grottkrälsdatorspel som man bara kan få runt spelbordet?

Helt med på WoW och DnD-Online. Det är precis den typen av spel jag menar. För egen del har jag främst spelat Diablo som iofs kanske inte räknas till MMORPG, men som jag ändå ser har de förutsättningar för att vara ett substitut till grottkräl och dessutom löser varje strid på några sekunder istället för att sitta på mattelektion halva kvällen.

 

[God45]

Datorspel dungeon crawls är ju helt annorlunda. Det bästa datorspels dungeon crawl spelet är Nethack och medan det är fantastiskt djupt ger det inte samma upplevelse av att kunna använda all list och alla medel i spelvärlden för att kunna lösa problem med dina kompisar.

 

[Rymdhamster]

Det finns ännu inte ett enda dataspel där du har samma frihet du har i ett brädrollspel. I dataspel är du alltid låst vid de möjliga lösningar som spelets programerare la in. I brädrollspel kan lägga fram din idé för SL och även om det inte stod något om det sättet att lösa problemet på i äventyret så kan SL bedöma om det är rimligt eller inte.

I dataspel kan saker bara utveckla sig enligt de inprogramerade ramarna. I brädrollspel finns det inga andra ramar än de vi själva väljer att lägga in. Och även när vi lagt in dem kan vi ändra på dem om vi känner för det.

 

[erikt]

Utifrån den HÄR posten valde jag att skapa en ny för att inte gå för långt från OP:n. Jag försöker förstå tjusningen med grottkrälsrollspel jämfört med datorspel.


A) Det här har jag så svårt att greppa. Finns det verkligen en så finkornig social interaktion i hack n slash att det inte räcker att sitta med headset utan att man måste sitta i samma soffgrupp? Bortse isåfall avståndet och jämför isåfall med ett "LAN-party".
B) Fast hur oväntad kan en situation bli i ett grottkräls-scenario? Spelarna delar upp sig och tar olika grottgångar? Man attackerar slutbossen utan det magiska svärdet? Nu raljerar jag, men jag skulle verkligen vilja borra för att förstå detta. Vad är det man egentligen saknar i ett grottkrälsdatorspel som man bara kan få runt spelbordet?

Sociala interaktionen mellan spelarna är samma vid alla typer av rollspel. Ingen skillnad på grottkräl eller mysterielösarspel eller hovintrigsspel.

Hur oväntad situationen kan bli beror på spelarna. Vill de kanske försöka prata med orc-stammen? Eller bygga barrikader av bråten de hittade i ett rum? Eller hälla ut mängder med olja i gången och tända på? Eller något annat? Ett datorspel kan inte förutse allt spelarna kan hitta på. En mänsklig spelledare kan improvisera i sådana situationer. En dator kan inte improvisera.

 

[Dr_Dängrot]

Skillnaden är den friheten du besitter i ett tabletop jämfört med ett dataspel i ett tabletop kan du gå of the rails på ett sätt som du inte kan i ett dataspel .

Sen att all social interaktion skulle vara den samma vid alla typer av rollspel är något jag motsäger a det grövsta . Vid ett grottkräl där det går ut på att gå in i en dunge och ta sig från topp till botten och slå ihjäl allt och ta dess loot behövs ingen eller iaf inte mer än minimal social interaktion men vid hovintriger eller mysterielösande ökar kravet på den sociala interaktionen med hästlängder

 

[Henke]

Sociala interaktionen mellan spelarna är samma vid alla typer av rollspel. Ingen skillnad på grottkräl eller mysterielösarspel eller hovintrigsspel.

Hur oväntad situationen kan bli beror på spelarna. Vill de kanske försöka prata med orc-stammen? Eller bygga barrikader av bråten de hittade i ett rum? Eller hälla ut mängder med olja i gången och tända på? Eller något annat? Ett datorspel kan inte förutse allt spelarna kan hitta på. En mänsklig spelledare kan improvisera i sådana situationer. En dator kan inte improvisera.

Fast detta är ändå inom ett såpass begränsat område att det teoretiskt sätt borde vara relativt enkelt att utveckla som ett spel. Dessutom är min egen erfarenhet av grottkräl att det vi spelat skulle fungerat exakt lika bra i ett datorspel, för det handlar nästan enbart om att slå skiten ur monster på detaljnivå, ta deras skatter och gå upp i level.

Det kan givetvis handla om att det är min spelgrupp som spelat enformigt, men något säger mig att jag inte är helt ensam om att ha spelat på det här sättet.

 

[Skarpskytten]

Fast detta är ändå inom ett såpass begränsat område att det teoretiskt sätt borde vara relativt enkelt att utveckla som ett spel. Dessutom är min egen erfarenhet av grottkräl att det vi spelat skulle fungerat exakt lika bra i ett datorspel, för det handlar nästan enbart om att slå skiten ur monster på detaljnivå, ta deras skatter och gå upp i level.

Det kan givetvis handla om att det är min spelgrupp som spelat enformigt, men något säger mig att jag inte är helt ensam om att ha spelat på det här sättet.

Nej du är inte ensam. Vi spelade Drakar så. Vi fick för oss att det var meningen att man skulle döda alla monster, rum för rum, via stridssystemet. Ingen förklarade för oss att det var okej att muta trollen i rum 3 att döda orkerna i rum 6 och sedan förgifta trollen vid segerfesten. Inte heller lärde sig någon att man kunde locka med sig skelletten in i en korridor med olja, tutta fyr och meja ned dem med armborst. Eller bara strunta i halva grottan för att det fanns mindre farliga sätt att bli rik på. Och så vidare. En spelledares standardfras i OSR är "Vad gör ni?" - och det är tillåtet att försöka vad som helst! (Inga trista färdigheter kommer i vägen till exempel, alla kan simma, klättra, rida, smyga). Och för dem som kan och vill spela på detta sätt funkar det inte med en dator, som redan påpekats.

Och när det gäller hack-n-slash och karaktärsgestaltning (om det nu är det du menar med "social interaktion”), så är det väl så en inställning (Eksem har sagt något åt det hållet här eller i Viskningar från kyptan) att det inte förväntas men är tillåtet. Det var så jag körde min ytterst korta karriär inom OSR.

 

[bortom12e]

Det är ju en enorm skillnad, men det beror kanske på syfte.
Om syftet är att bara använda sig av reglerna för att döda monster, samla skatter och levla upp så är det nog sant att en dator gör det bättre än en SL. Men jag undrar hur många som spelar med det som enda syfte.
Jag älskar grottkräl. Jag tycker att grottkrälandet nästan alltid är höjdpunkten av spelandet. Anledningen att det är helt annorlunda från att spela ett datorspel är i min mening att vi som en grupp hamnar i en gemensam fantasivärld, en värld som vi skapar med inget annat än våra hjärnor och som vi ändå kan se, lukta, känna och utforska. När vi rullar en tärning så tolkar vi resultatet och skapar berättelsen ifrån det, nästan som tarotkort eller spådomar. Vi är alla med och skapar omgivningen och de varelser som befolkar den. När vi väl hamnar i zonen är det nästan mer som en spirituell upplevelse eller en gemensam lucid dröm.
En dator erbjuder inte alls den upplevelsen

 

[Henke]

Nej du är inte ensam. Vi spelade Drakar så. Vi fick för oss att det var meningen att man skulle döda alla monster, rum för rum, via stridssystemet. Ingen förklarade för oss att det var okej att muta trollen i rum 3 att döda orkerna i rum 6 och sedan förgifta trollen vid segerfesten. Inte heller lärde sig någon att man kunde locka med sig skelletten in i en korridor med olja, tutta fyr och meja ned dem med armborst. Eller bara strunta i halva grottan för att det fanns mindre farliga sätt att bli rik på. Och så vidare. En spelledares standardfras i OSR är "Vad gör ni?" - och det är tillåtet att försöka vad som helst! (Inga trista färdigheter kommer i vägen till exempel, alla kan simma, klättra, rida, smyga). Och för dem som kan och vill spela på detta sätt funkar det inte med en dator, som redan påpekats.

Det här är nog svaret jag egentligen var ute efter. Tack!

 

[Henke]

Det är ju en enorm skillnad, men det beror kanske på syfte.
Om syftet är att bara använda sig av reglerna för att döda monster, samla skatter och levla upp så är det nog sant att en dator gör det bättre än en SL. Men jag undrar hur många som spelar med det som enda syfte.
Jag älskar grottkräl. Jag tycker att grottkrälandet nästan alltid är höjdpunkten av spelandet. Anledningen att det är helt annorlunda från att spela ett datorspel är i min mening att vi som en grupp hamnar i en gemensam fantasivärld, en värld som vi skapar med inget annat än våra hjärnor och som vi ändå kan se, lukta, känna och utforska. När vi rullar en tärning så tolkar vi resultatet och skapar berättelsen ifrån det, nästan som tarotkort eller spådomar. Vi är alla med och skapar omgivningen och de varelser som befolkar den. När vi väl hamnar i zonen är det nästan mer som en spirituell upplevelse eller en gemensam lucid dröm.
En dator erbjuder inte alls den upplevelsen

Intressant. Såhär har jag uppenbarligen inte spelat. Problemet som jag ser med kombon (så som vi spelat t.ex. grottkräl och DnD) är ett stridsfokuserat spel med tunga regler som långsamt långsamt tar äventyrarna framåt i en hinderbana. För där ser jag bara fördelar med att spela en digital variant.

 

[luddwig]

Instämmer med @Rymdhamster och @Dr_Dängrot. Det är friheten i bordsrollspelen som är den avgörande skillnaden. Här tycker jag även att OSR har en styrka jämfört med till exempel 5E. I 5E har jag som spelare fullt upp med att hålla reda på alla egenskaper, förmågor, besvärjelser, handlingar och så vidare. I de flesta OSR-spel har jag istället väldigt få speltekniska data att hålla reda på vilket lämnar utrymme för fritt tänkande. Kan vi använda den flygande mattan från förrförra äventyret som ett lock över gropen med giftormar? Kan vi fånga en av vättarna i tunnan och förhandla till oss fri passage genom de övergivna gruvorna? Kan vi plocka ner en takbjälke, vässa den i ena änden och ramma trollet om det kommer tillbaka? Sådant går kanske att göra även i 5E, men jag upplever OSR som klart mer uppmuntrande för kreativiteten.

 

[Skarpskytten]

Instämmer med @Rymdhamster och @Dr_Dängrot. Det är friheten i bordsrollspelen som är den avgörande skillnaden. Här tycker jag även att OSR har en styrka jämfört med till exempel 5E. I 5E har jag som spelare fullt upp med att hålla reda på alla egenskaper, förmågor, besvärjelser, handlingar och så vidare. I de flesta OSR-spel har jag istället väldigt få speltekniska data att hålla reda på vilket lämnar utrymme för fritt tänkande. Kan vi använda den flygande mattan från förrförra äventyret som ett lock över gropen med giftormar? Kan vi fånga en av vättarna i tunnan och förhandla till oss fri passage genom de övergivna gruvorna? Kan vi plocka ner en takbjälke, vässa den i ena änden och ramma trollet om det kommer tillbaka? Sådant går kanske att göra även i 5E, men jag upplever OSR som klart mer uppmuntrande för kreativiteten.

Jag instämmer i den här analysen. Ibland när ett problem presenteras i min DnD-kampanj zoomar alla spelare ut och börjar bläddra igenom igenom sina gubbars förmågor i jakt på en lösning. Det har nog aldrig hänt att någon har sagt ”hmm, finns det något i rummet som kan hjälpa oss”. Och färdigheter som Insight är ju rent fördummande. Varför ska man lyssna på vad och hur SLPs säger när man bara kan slå för ”read mind”? Sen finns det inget som hindrar DnD5-spelare från att försöka lösa problem med fritt tänkande eller spelarskicklighet.

Att kunna sin gubbes förmågor och hitta lösningar inom systemet är ju också en slags färdighet. Mina spelare chockar mig ibland med riktigt smarta lösningar inom spelsystemets ramar.

 

[bortom12e]

Ja, DnD kan verkligen fostra på det sättet. Vet inte om det är den crowd som oftast spelar DnD eller själva spelet som är att skylla.
Jag minns första gången jag spelade 5E, alla andra som spelade var verkligen hardcore 5E-spelare och jag kom som ny, kände ingen. Vi gick in i någon grotta där det var en morrande varg, de som var i gruppen innan började leta spells, diskutera vem som skulle rulla animal handling osv. Jag gav vargen en av mina rations bara. Alla var lite förvånade, inkl SL. Det handlar ju noll % om att jag var smartare, jag var bara van med något annat. Jag hade ju noll chans att komma med samma synergieffekter mellan olika feats, spells osv som de hade koll på.

 

[bortom12e]

När jag läste lite om 5E från andra som spelar inför min första 5E-session så fick det mig att tänka att det är crowdet som spelar 5E lika mycket som systemet i sig som fostrar den typen av spelande. Det är ju många, ffa amerikanska, spelare som går stenhårt ut på att opta builds, och som dessutom diskuterar olika sätt att straffa SLs som inte går med på vissa saker.

 

[Dr_Dängrot]

Jag läser lite i tråden och ser det här med crowden som spelar och jag tror att och speciellt bland amerikaner finns en förutbestämd mening om hur DnD skall spelas och jag tror även att det är därifrån många av mina fördomar kommer ifrån . Jag spelade en gång med två amerikaner i spelgruppen och deras standard lösning på allt var draw weapon , ready spell chaaaaaaaaaaaaarge . Det fanns liksom inte i deras värld att man socialt kunde interagera med olika npc's man möter eller att det fanns andra möjligheter att lösa problem på än våld .

 

[bortom12e]

Haha. Charmigt ändå

Påminner mig om när min lillebror spelade med mina två bonussyskon på 9 och 11 år.
9-åringen gjorde en magic user av något slag, som hade någon slags eldbollsbesvärjelse.
Så fort äventyret började så bara:
- Okej då börjar vi. Ni...
- Jag kastar en eldboll!

 

[erikt]

När jag läste lite om 5E från andra som spelar inför min första 5E-session så fick det mig att tänka att det är crowdet som spelar 5E lika mycket som systemet i sig som fostrar den typen av spelande. Det är ju många, ffa amerikanska, spelare som går stenhårt ut på att opta builds, och som dessutom diskuterar olika sätt att straffa SLs som inte går med på vissa saker.

Det är mer att finns det en massa regler och förmågor och så vidare för hur man gör det ena och det andra, så blir det väldigt lätt en mental låsning att allting måste lösas med dessa listade regler och förmågor.
Tänk på uttrycket "Thinking outside the box". Många rollspel, inklusive 5E tror jag, ger spelarna en fin låda som innehåller mycket, men det är svårt att tänka utanför den.
OSR, och riktigt gammaldags D&D, å andra sidan har inte mycket till låda. En botten, men inte mycket mer. Att tänka utanför lådan då är inte bara enkelt utan nödvändigt.

Bra regler för hur man gör saker är inte bara en hjälp, men kan lätt bli ett mentalt hinder för att göra något annat än vad som beskrivs i reglerna

 

[Henke]

Det är mer att finns det en massa regler och förmågor och så vidare för hur man gör det ena och det andra, så blir det väldigt lätt en mental låsning att allting måste lösas med dessa listade regler och förmågor.
Tänk på uttrycket "Thinking outside the box". Många rollspel, inklusive 5E tror jag, ger spelarna en fin låda som innehåller mycket, men det är svårt att tänka utanför den.
OSR, och riktigt gammaldags D&D, å andra sidan har inte mycket till låda. En botten, men inte mycket mer. Att tänka utanför lådan då är inte bara enkelt utan nödvändigt.

Bra regler för hur man gör saker är inte bara en hjälp, men kan lätt bli ett mentalt hinder för att göra något annat än vad som beskrivs i reglerna

Jag kan känna liknande när det gäller vissa spelhjälpmedel. Ser jag t.ex. till Mutant År Noll och Forbidden Lands spelkort med artefakter så hindrar dem mig att skapa eget. De sätter någonstans en osynlig standard för hur artefakter skall se ut. Att då ge spelarna något som inte finns på kort utan som man bara skall skriva upp på sitt formulär känns som nån slags... antiklimax?

 

[Björn den gode]

A) Det här har jag så svårt att greppa. Finns det verkligen en så finkornig social interaktion i hack n slash att det inte räcker att sitta med headset utan att man måste sitta i samma soffgrupp? Bortse isåfall avståndet och jämför isåfall med ett "LAN-party".

Jag tror att svaret är ja, och att det inte direkt har något att göra med vad man gör. Jag köper visserligen att online-spel också kan vara väldigt socialt men det är inte samma sorts socialt och det verkar finnas många som gillar just den där ansikte mot ansikte sociala grejen. För det är nånting annorlunda, även om det går att komma långt med headset och kanske till och med kamera så är det inte samma sak. Men ok, jämför med ett lan-party, där är det betydligt närmare, men jag tror ändå det faktum att man sitter och kollar in i varsin skärm än att sitta runt ett bord. Jag tror också att de flesta (inte alla) datorspel inte är byggda för att vara lika sociala, om det går i realtid så kräver det direkt ett annat fokus än bordsrollspel (läs DnD) som är turbaserat (som i turn based) och ju mer fokus spelet får, ju mindre fokus får det att dra monthy python citat. Sen finns förstås de som också önskar fullt fokus på spelet och leva sig in i sina roller och så även i bordsrollspel men även där är det mycket lättare att plötsligt ta en tepaus.

Vissa spel är så tråkiga att jag aldrig skulle vilja spela dom online, men inte har något emot att spela dom ansikte mot ansikte, som Mah Jong till exempel, det spelet är ju bara en ursäkt för att dricka te tillsammans (ja eller muta kinesiska tjänstemän då, men det har jag inte gjort så mycket), men det är en bra ursäkt och jag har inget emot att spela lite Mah Jong med folk jag gillar eller till och med med främlingar på ett konvent, men hade inte gjort det online även om själva spelet fungerar minst lika bra där.

 

[Zire]

Här tycker jag även att OSR har en styrka jämfört med till exempel 5E.

Håller med om detta. Och då är ändå 5E mycket bättre än 4E i det avseendet.

När DM frågar spelarna vad de vill göra i striden, tittar de på formuläret för att välja förmåga, eller tittar* de sig omkring i miljön?

* Genom att ställa frågor till spelledaren.