Nekromanti Dvärgarna under förra mörkret [Spoiler]

Gemstone

Swordsman
Joined
21 Aug 2005
Messages
422
Location
Stockholm
Jag har en fråga angående dvärgarna som nu har gjort mig förvirrad för sista gången...

När flydde egentligen dvärgarna ifrån förra mörkret? Enligt L&H så dök dvärgarna upp år 6999 f.d. och om jag tolkar det rätt så flydde de undan mörkret år 7032 f.d., vilket skulle göra att de var borta i 33 år, vilket inte ens är en generation för dvärgarna.

Kan någon belysa detta, för det ser sig lite löjligt att dvärgarna ska ha lyckats att radera all historia då alla dvärgafästen utom ett flydde under jord och...

...innebär detta att dvärgarna är de folkrikaste på hela mundana, då flera andra dvärgafästen skulle kunna bryta sig igenom till ljuset lite när som helst?
 

Telephalsion

Swordsman
Joined
13 Jun 2009
Messages
681
Gemstone said:
...innebär detta att dvärgarna är de folkrikaste på hela mundana, då flera andra dvärgafästen skulle kunna bryta sig igenom till ljuset lite när som helst?
Insektoiderna är en lögn. Det är bara massa dvärgar?
 

Gemstone

Swordsman
Joined
21 Aug 2005
Messages
422
Location
Stockholm
Telephalsion said:
Insektoiderna är en lögn. Det är bara massa dvärgar?
Fullt möjligt, med tanke på att kolla på genomsnittsbefolkningsmängden på dvärgafästena... borde inte dvärgarna då dessutom ha stött på sina 'flyende kusiner' under sina utforskningar? Det borde ju ändå ha gått att hitta spår och dylikt efter malm och de borde ha letat där gamla dvärgafästen legat?

Det är iofs ett mycket coolt äventyrsuppslag
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Hela texten är skum; för att det ska fungera måste liksom alla dvärgar ha grävt ned sig på samma ställe... eller så hade de ett enormt tunnelnätverk under halva Mundana som de sedan, eh, glömt bort, eller något...

Jag skulle köra på den gamla beprövade devisen "ignorera allt i L&H som inte är bra", och säga att dvärgarna var låg dåligt till och var isolerade till Khazim-bergen av typ djurfolken under förra eonen, och att det var alla dvärgar därifrån som grävde ned sig, varpå resten dog. Då är det i alla fall någorlunda vettigt, om vi förutsätter att de själva förstörde mycket av de som skapats innan för att det inte skulle erövras och det mesta av resterna sabbades av någon annan. Eller att de byggde städer på ytan istället för i bergen, och lärde sig det under "exilen".

Men dvärgafästen med ett Stenens hjärta som innehåller resterna av ett fäste från den svunna eonen är så pass coolt att det är obligatoriskt. Det skulle ju vara ganska häftigt om många av dvärgafästena är byggda just för att skydda sådana platser "för allmänhetens bästa", eftersom de ju egentligen "inte borde finnas", men ändå är gammalt dvärgahantverk och därför helt enkelt inte kan förstöras... (och därmed bevaras där ingen annan än invigda kan se dem).

Det skulle också ge en häftigare förklaring till Drezins tendens att bygga fästen så långt bort från allting som de kan komma.

Bortglömda dvärgenklaver i Långtbortistan hade jag ju med redan på inspirationslistan för världsomsegling, så det är ju obligatoriskt att ha med om man får chansen!
 

T-RED

Warrior
Joined
4 Nov 2001
Messages
264
Location
Stockholm
Måste det ha varit den förra Eon:en då? Kan de inte ha flytt från den innan det?
Och alltså levt under ytan i 10000 år, det skulle väll förklara ett och annat. Har inte läst in mig på ämnet men det var en tanke som dök upp.
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Måste det ha varit den förra Eon:en då? Kan de inte ha flytt från den innan det?
Och alltså levt under ytan i 10000 år, det skulle väll förklara ett och annat. Har inte läst in mig på ämnet men det var en tanke som dök upp.
Ifall de lärt sig utvinna näring ur sten eller driva solljuslampor till växthus på magmaflöden, ja.

I alla andra fall dödar det rim, reson och naturlagar så otroligt hårt att inte ens ordet "fantasy" hjälper för min del (Eon försöker vara lite för realistiskt för det; kunde ha fungerat i en setting med hårt naturlagsbrytande magi. Nej, att magin var starkare förut hjälper inte heller, för de skulle knappast ha glömt den.).

Jag har liksom svårt att föreställa mig hur dvärgafästen överlever som det är, och de har både handel och kringliggande "resursfästen" att tillgå. Tiotusen år är en absurt lång tid; tiotusen år sedan är typ tiden från att människan började fundera på odling till idag, och de första stadsliknande samhällena är ca 7000 år gamla. Bara för att ge perspektiv (Ymir får rätta om jag har fel). Försök föreställa dig något sätt som en civilisation lyckas hålla sig levande under den tiden, även med fullkomlig återvinning... (vilket är en omöjlighet även med modern teknik).
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
En civilisation kan nog överleva i tiotusen år om den existerar i fullkomlig isolation, utan att på något sätt påverkas av förändrade yttre faktorer (såsom andra kulturer, klimatförändringar, etc). Det är ingen slump att den mest långlivade civilisationen i vår värld är Kina, och är man generös med hur man räknar har Kina haft nån slags kontinuitet i nästan 5000 år. Det är ganska imponerande, och antyder att ännu mer extrema tidsrymder borde vara möjliga, om förutsättningar var de rätta. Jag menar, hur länge hade Kina fortsatt harva på om Europa inte haft sin renässans och sin vetenskapliga revolution och sin kolonialism och kommit och fuckat upp den civilisationen?

Själva idén att ett dvärgsamhälle djupt ner i underjorden skulle överleva i tio årtusenden känns därför inte fullständigt absurd för mig. De skulle ha en abnorm brist på input utifrån, och kombinerar man det med gammal hederlig konservatism samt förutsättningar som aldrig förändras så, well, it seems possible.

Sedan hela grejen att varelser som dvärgarna skulle klara sig i tusentals år utan solljus, och att underjordiska världar skulle vara fulla av nödvändiga råvaror och växter, not to mention luft...well...det hade funkat i mytologisk fantasy, det hade inte stört mig i D&D...i Eon, well...gud, nej. Möjligtvis om dvärgarna var blinda, bleka, omänskliga varelser med nån sorts semi-magisk näringsupptagning baserad på dödsriket energier eller nåt. Möjligtvis.

- Ymir, till biblioteket ska vi gå
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Sedan hela grejen att varelser som dvärgarna skulle klara sig i tusentals år utan solljus, och att underjordiska världar skulle vara fulla av nödvändiga råvaror och växter, not to mention luft...well...det hade funkat i mytologisk fantasy, det hade inte stört mig i D&D...i Eon, well...gud, nej. Möjligtvis om dvärgarna var blinda, bleka, omänskliga varelser med nån sorts semi-magisk näringsupptagning baserad på dödsriket energier eller nåt. Möjligtvis.
Det är den här biten som jag också har svårt för, inte själva isolationsdelen.

Bara så att det inte har skett något missförstånd.
 

Gemstone

Swordsman
Joined
21 Aug 2005
Messages
422
Location
Stockholm
Ymir said:
Sedan hela grejen att varelser som dvärgarna skulle klara sig i tusentals år utan solljus, och att underjordiska världar skulle vara fulla av nödvändiga råvaror och växter, not to mention luft...well...det hade funkat i mytologisk fantasy, det hade inte stört mig i D&D...i Eon, well...gud, nej. Möjligtvis om dvärgarna var blinda, bleka, omänskliga varelser med nån sorts semi-magisk näringsupptagning
Helt omöjligt är det inte, iallafall in om man låter den magiska effekten 'Ljus' fungera som solljus, för då behöver de bara alstra geotropi och skapa permanenta småsolar där nere. Har de sedan ett underjordisk vattenflöde så är det inte helt omöjligt, men 10.000 år känns som en väldigt lång tid. men jag ska fanimig utveckla den storylinen jag har nu och låta en av min grupps dvärgar vara en samar dvärg (den sista som bytt klan till roghan och sen drezin) och låta hans farsa ha hittat spår om ett dvärgafäste som inte är byggt i modern tid!
 

Fienden

Hero
Joined
11 Oct 2008
Messages
1,655
Location
Någonstans i ödemarken
Underjordiska vattenflöden har jag för mig nämns i Dvärgar. Ljuset är ju, som sagt, ett stort problem men vem säger att dvärgarnas anatomi och biologiska processer är ens i närheten liknande människornas?

Ang. mat så vet vi som faktum att det växer stora mängder svamp i underjordiska hallar i dvärgfästen, jag skulle väl tro att de lever på dessa.

Visst är det väldigt extremt levnadsförhållande, men även i Mundana-fantasy så skulle jag se det som möjligt rent fysiskt. Eftersom dvärgarna är (skulle jag säga) rent geotropiskt skapade (precis som människor är hydro/geo) så känns det inte helt otroligt att de kan utvinna nödvändiga vitaminer etc. från stenarter. Har för mig att tiraker kallar dvärgar för stenätare?

Nu vet jag att jag har fel, men jag kände för att skriva något.
//Kraetyz, som bara väntar på att bli motbevisad :gremsmile:
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Underjordiska vattenflöden har jag för mig nämns i Dvärgar.
Underjordiska vattenflöden är ett faktum; det är inte de osm är problemet

Ljuset är ju, som sagt, ett stort problem men vem säger att dvärgarnas anatomi och biologiska processer är ens i närheten liknande människornas?
Alla regler som behandlar skador, läkning, sjukdomar mm. Det står tom. _uttryckligen_ att dvärgar och människor får samma ålderskrämpor, vilket säger en del, och att de äter exakt samma sorters mat.

Snarare är det så att det enda som talar emot att människor och dvärgar inte är i princip identiska anatomiskt är att de inte kan få barn tillsammans, men det gäller ju människor och orangutanger också, trots att vi rent biologiskt/anatomiskt är väldigt lika (undantaget ren morfologi, dvs. formen på kroppen).

Ang. mat så vet vi som faktum att det växer stora mängder svamp i underjordiska hallar i dvärgfästen, jag skulle väl tro att de lever på dessa.
1: det står uttryckligen i Dvärgar att odlingstunnlarna inte räcker för att försörja ett dvärgafäste utan enbart är komplement till den enorma matimporten. Matimporten nämns hela tiden i samband med dvärgafästen, och minns jag inte fel står det i L&H att dvärgarna var på väg att börja svälta när de nådde Ljuset. Officiellt material håller alltså inte med.

2: Svampar behöver också näring! Eftersom det låter så fjantasy att säga att de lever på det magiska fältet skulle jag säga att det enda vettiga sättet att rationalisera storskalig underjordisk svampodling är att de är ett dvärgiskt återvinningssystem genom omfattande latringödsling (de gör ju redan öl på insekter...).

Även om svamparna levde på bakterier som utvann energi ur mineralerna i klippan tar mineralerna slut ganska snabbt ifall det blir storskalig odling av det; det finns en anledning till att den här näringskällan i princip enbart används av underjordiska bakterier i vår värld...

All energi och all materia måste komma någonstans ifrån; Eon följer mig veterligen den väldigt grundläggande principen, och det tycker jag är värt att hålla på, för annars blir logiskt resonerande i princip omöjligt.

Visst är det väldigt extremt levnadsförhållande, men även i Mundana-fantasy så skulle jag se det som möjligt rent fysiskt. Eftersom dvärgarna är (skulle jag säga) rent geotropiskt skapade (precis som människor är hydro/geo) så känns det inte helt otroligt att de kan utvinna nödvändiga vitaminer etc. från stenarter. Har för mig att tiraker kallar dvärgar för stenätare?
Referera gärna var det står att dvärgarna är rent geotropiskt skapade; jag kan minnas något om att de har geotropiska "föroreningar" i sitt biopsykotropiska fält, men jag misstänker att det är forumsmaterial. I vilket fall är dvärgar inte elementarer och därför i första hand biotropiska.

Och om dvärgar kunde få näring ur stenar skulle det nog stå i modulen; dessutom är de flesta vitaminer komplicerade organiska ämnen som du _inte_ kan få ur sten :gremwink:

Energiprincipen ställer också till problem här, eftersom du nog behöver ganska mycket sten för att försörja en stenätande civilisation i 10 000 år...

Återfinns förresten tillmälet "stenätare" någon annan stans än i den tirakiska nidvisan i tiraker? Vore iofs coolt om dvärgarna käkade sten av samma anledning som trollen (och vissa riktiga djur; för att hjälpa till med matsmältningen), och det skulle också implicera ett intressant släktskap... synd att de inte körde på evolutionsmodellen i L&H :gremfrown:

Nu vet jag att jag har fel, men jag kände för att skriva något.
//Kraetyz, som bara väntar på att bli motbevisad smile
Jag hoppas du inte tar mitt allt för långa svammel så hårt i så fall, och du har ju ett antal vettiga invändningar. Får skriva en liten essä om att göra dvärgafästen logistiskt hållbara någon gång... och då menar jag fästen med ingångar ovanför markytan :gremwink:
 

Fienden

Hero
Joined
11 Oct 2008
Messages
1,655
Location
Någonstans i ödemarken
Den där geotropiska grejen var, som jag skrev, min egen teori. ^^

Tack för rättningarna, Reg. Jag antar att första tankar precis efter jobbet (som följde direkt efter endast 5 timmars sömn) inte är det mest logiska och korrekta.

Nåja! :3
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Den där geotropiska grejen var, som jag skrev, min egen teori. ^^
Förlåt, jag läste visst inte ditt inlägg så ordentligt som jag borde ha gjort... så långt som till geotropiska inslag i dvärgarnas fält är jag i alla fall med på teorin!
 

T-RED

Warrior
Joined
4 Nov 2001
Messages
264
Location
Stockholm
Men om det nu kunde överleva 30 år utan kontakt med omvärlden så måste de antingen ha haft en hel del på lager eller också kommit på ett sätt som gjorde att de klarade sig under den här tiden.
Några förslag eller idéer?
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Men om det nu kunde överleva 30 år utan kontakt med omvärlden så måste de antingen ha haft en hel del på lager eller också kommit på ett sätt som gjorde att de klarade sig under den här tiden.
Några förslag eller idéer?
Jag tror inte att du går i underjordisk exil med ett helt folk utan jäkligt stora lager, och då de enligt L&H hade förutspått Mörkret i förväg lär de ju ha haft tid på sig att samla förnödenheter. Det känns inte heller helt orimligt att anta att de körde på odlingsgångar då också, vilket nog drygade ut förråden en smula.
 

duncan_UBBT

Swordsman
Joined
9 Aug 2009
Messages
716
Location
Skövde
Ok, i en annan tråd diskuterade vi om man kunde använda instängda helioner som ljuskälla. Om dvärgarna gjorde det för mycket länge sedan (ok, dvärgisk magiteori förbjuder det, men men) och samtidigt planterade gigantiska fält av fruktgivande växter, så kunde växterna ge dvärgarna syre, helionerna växterna (och dvärgarna) solljus, dvärgarna kunde ge svamparna koldioxid, och växterna kunde ge dvärgarna mat. I kombination av föda bestående av insekter och svamp fick de i sig hela kostcirkeln. Vatten kunde de få ifrån underjordiska källor, och om tillräckligt många dvärgar bodde i samma fäste (vilket jag antar att de gjorde) så borde inte de lida speciellt mycket av inavel. Har för mig det räcker med sammanlagt typ 20 000 individer för att hålla dna:t fräscht.

Då dvärgar är ena envisa jävlar borde de inte lida allt för mycket av bristen på lite kulturell omskakning. Om de införde regler kring hur mycket de fick föröka sig borde de (dom de matematiker de är) kunna avväga mängden växter och djurliv så att syre- och koldioxidnivåerna förblev i balans. Verktyg kunde de säkert göra av rötter nära ytan, eller av sten. Det går ju även att använda fallna grenar och stammar från odlingarna.

Troligtvis hade de med sig ett ganska så stort djurliv för att få saker såsom honung, ägg, pälsar, horn och mjölk. Djuren kunde beta på fälten i vissa grottor. Om det började brinna hade de säkert pumpanordningar som fick upp vatten från underjordiska vattendrag, och tekniken med brandväggar fanns säkert också. Dessutom var nog det mesta byggt av sten...

Är det något jag missat? Hm.

Oh, ja, jag glömde nästan. Deras bajs kunde de använt som gödsel.
 

Regmolar

Swashbuckler
Joined
30 Mar 2006
Messages
2,062
Jag tycker av princip att hela konceptet är naturvidrigt och att dvärgarna knappast lyckats glömma sin gigantiska underjordiska grottnation med små magiska privatsolar m.m. inget står i modulerna m.m. dvärgarna kan _knappast_ räkna på koldioxid/syre-mängder...

I övrigt är det det mest välgjorda förslaget hittills och enda anledningen att jag inte gillar det är av principiella skäl.

Snyggt jobbat!
 

Gemstone

Swordsman
Joined
21 Aug 2005
Messages
422
Location
Stockholm
Duncan said:
ok, dvärgisk magiteori förbjuder det, men men
Inte alls... man kan ju alstra geotropi och sen transformera till Heliotropi och sen åkalla dem utifrån det. Dvärgarna har ju liksom alla förutsättningar i världen att stå direkt på jorden.
 

duncan_UBBT

Swordsman
Joined
9 Aug 2009
Messages
716
Location
Skövde
Vad jag menade var inte att de faktiskte GJORDE så. Det var bara en teori om hur de HADE kunnat överleva. Det är förmodligen inte så de gjorde, och därför står det heller inte i böckerna.
 
Top